Heiliger Geist, oder?

[Helmuth]

Hier kommen wie es scheint nur selten zwei auf einen gemeinsamen grünen Zweig. Da hilft oft eins, ein neuer Ansatz, weil die alten Pfade so ausgetreten sind, dass man darin nicht mehr stapfen kann. Ein Versuch:

König David hatte den HG und schrie bauch nieder geleitet vom HG viele Psalme, soviel kann man der Schrift entnehmen. Nachdem er sich einmal schwer versündigte, geriet er in Gefahr dass sich Gott zurückziehen könnte, was soviel beudet, er verliert den HG wieder. Doch Gott sandte Nathan und er wurde durch ihn von seiner Sünde überführt.

Daraufhin tat David tat und konnte so den HG behalten. so entstand der Psalm 51, der nicht anders als im HG geschrieben sein konnte, weil er genau das widerspielgelt, was Gottes Wille für uns Menschen ist, Buße. Ich zitere nur den wesentlichen Vers aus dem Psalm:

Erschaffe mir, o Gott, ein reines Herz, und gib mir von Neuem einen festen Geist in meinem Innern!  Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir.  Gib mir wieder die Freude an deinem Heil, und stärke mich mit einem willigen Geist!

Was kann man den Worten entnehmen? Zwei Dinge:

• David wusste, dass er den HG hatte, anders könnte er nicht beten, dass Gott ihn nicht von hm nehmen können.

• Er benötigte diesen, um seinen eigenen Geist wieder zu festigen und ihn willig zu machen.

Was schließe ich aus diesen Worten: Vor allem, dass man ohne den HG nicht fähig ist Freude über das Heil zu erlangen. Das hat David erfahren dürfen. Man verfällt ansonsten wie es König Saul zuvor ergangen ist. Auch diese Erfahrung hat David mitgemacht.

[ProfDrVonUndZu]

Aber wichtig. - Denn wenn man "Gott" und "Selbst-Offenbarungen in unterschiedlicher Gestalt/Person" unterscheidet, ist man in der Lage, Aussagen wie "Sohn Gottes" richtig zu verstehen.

Sohn (Ben) steht für den Teil eines Gebäudes. Es ist sowohl materiell als auch übertragen zu verstehen. Der Eckstein des Tempels. du verstehst ? Familie = das Haus, das Gebäude. Dass Jesus sich als Gott selber offenbart, das lese ich nirgendwo. Er betont immer seine Sohnschaft. Wenn Thomas Jesus als seinen Gott bekennt, ist das mal was ganz anderes als Selbstoffenbarung eines Gotttes, sondern ein Bekenntnis des Thomas, Jesus rein auf der Beziehungsebene als Autorität anzuerkennen. Auf diese Weise funktioniert jede ordentliche Legitimation von Autorität zwischen Gleichen. Das ist keine Magie, sondern ein performativer Akt. Die Ernennung eines Menschen zum Episkopos verwandelt auch den Menschen nicht in ein Episkoposwesen, und Eheleute werden durch ihr JA nicht zu Ehewesen. Rein äußerlich und stofflich ändert sich überhaupt nichts. Da bleibt es Wischiwaschi, wie Al sagen würde.

Nein - Gott kann sich doch nicht selber schaffen.

Wo hab ich das gesagt ? Niemand erschafft sich selber. Ich sprach vom Vater, der den Sohn zeugt. Vater = Urheber. Sohn = Abkömmling, der vom Baumeister gemachte. Wenn der Vater sich nicht selbst erschafft, dann erschafft sich der Sohn noch viel weniger. Nicht als Sohn und auch nicht als Gott.

- Aber "im Himmel" gibt es nur Gott - da laufen nicht drei Gestalten namens "Vater", "Sohn", "HG" rum. - Die drei könnten nie Skat spielen, weil sie in ihrem eigenen Wesensraum nur EINS sind.

Jesus ist der Mittler zwischen Gott (Vater) und Mensch. Das ist eine Verbindungslinie und keine Sphäre.

Aber ist das "versiegelt" und damit sündefrei?

Nein, aber gerechtfertigt ohne Werke des Gesetzes.

[ProfDrVonUndZu]

Erschaffe mir, o Gott, ein reines Herz, und gib mir von Neuem einen festen Geist in meinem Innern!  Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir.  Gib mir wieder die Freude an deinem Heil, und stärke mich mit einem willigen Geist!

Was kann man den Worten entnehmen? Zwei Dinge:

• David wusste, dass er den HG hatte, anders könnte er nicht beten, dass Gott ihn nicht von hm nehmen können.

• Er benötigte diesen, um seinen eigenen Geist wieder zu festigen und ihn willig zu machen.

Was schließe ich aus diesen Worten: Vor allem, dass man ohne den HG nicht fähig ist Freude über das Heil zu erlangen. Das hat David erfahren dürfen. Man verfällt ansonsten wie es König Saul zuvor ergangen ist. Auch diese Erfahrung hat David mitgemacht.

[1Johannes4]

Hallo Hiob,

Aber ist das "versiegelt" und damit sündefrei?

was „versiegelt“ bedeutet, ist eine interessante Frage, und wird häufig auch aufgrund anderer Vorannahmen wie z.B. der „Freiheit des Menschen“ recht unterschiedlich ausgelegt - wobei dann die Bedeutung der „Versiegelung“ ins Nichtssagende abdriftet.

Interessant ist, dass Jesus dieses Wort auch auf sich selbst hin benutzte:

Müht euch nicht um Speise, die vergänglich ist, sondern um Speise, die da bleibt zum ewigen Leben. Dies wird euch der Menschensohn geben; denn auf ihm ist das Siegel Gottes des Vaters.

Johannes 6, 27 Luther 2017
In anderen Übersetzungen wird z.B. von Bestätigung Gottes gesprochen, weswegen es dann weniger auffällt. Das ist vermutlich auch besser zu verstehen, wenn man Jesus als Mensch glaubt, durch den Gott wirkte ... so wie es Petrus an Pfingsten versicherte.

Das gleiche griechische Wort wird aber auch in Bezug auf die Versiegelung mit dem Heiligen Geist in Epheser 1, 13 benutzt und kommt auch noch in der Offenbarung vor, denn da ist von den 144.000 Versiegelten die Rede (Offenbarung 7).

Die Wichtigkeit dieses Siegels durch Gott lässt sich vielleicht so erklären, dass in der Welt des Menschen alles vergänglich ist und durch das Siegel Gottes erst das Unvergängliche wirklich geglaubt werden kann. Weil Jesus die Beglaubigung durch Gott hat, kann er somit glaubhaft ewiges Leben geben.

Beim Gläubigen oder besser Heiligen gibt das Siegel Gottes meiner Ansicht nach die sogenannte Heilsgewissheit. Aus sich selbst heraus müsste ansonsten ein Gläubiger noch einen Abfall befürchten, weil gemäß aller möglichen Beobachtung Vergängliches eben nur Vergängliches hervorbringen kann.

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Beim Gläubigen oder besser Heiligen gibt das Siegel Gottes meiner Ansicht nach die sogenannte Heilsgewissheit.

Oje, jetzt kommt wieder neue Theolgoie ins Spiel, an die ich nicht glaube. Der HG ist das Unterpfand in unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind, die das vollständige Hei erhalten sollen.Soweit kann ich der Theologie Paulus auch folgen und mein Glaube bezeugt mir das auch durch den HG.

Nicht aber im Sinne eines Freibriefs, auch den ewähnt Paulus. Man muss beide Seiten einer Münze kennen. Ein fortgesetzter Ungehorsam gegenüber dem HG bedeutet, dass man ihn auch wieder verliert, sprich Gott zieht sich von dir zurück was bedeutet, das ewige Leben zu verlieren.

Du lebst also nur mehr dieses Leben und wirst gemäß deine Werken am Tage des Gerichts gerichtet. Zuvor habe ich dazu das Beispiel von König Saul gegeben. Durch den HG wurde er ein neuer Mensch. Aber dieser Geist wich dann von ihm, in der Sprache des Paulus würde er sagen, das Siegel wurde gebrochen. Er nannte es den HG betrüben.

[ProfDrVonUndZu]

Beim Gläubigen oder besser Heiligen gibt das Siegel Gottes meiner Ansicht nach die sogenannte Heilsgewissheit.

Oje, jetzt kommt wieder neue Theolgoie ins Spiel, an die ich nicht glaube. Der HG ist das Unterpfand in unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind, die das vollständige Hei erhalten sollen.Soweit kann ich der Theologie Paulus auch folgen und mein Glaube bezeugt mir das auch durch den HG.

Ich möchte das gern aus einem anderen Blickwinkel sehen. Die Heilsgewissheit ist für mich nicht ein "Ich schaffe es schon, ich schaffe es schon, dass ich nicht sündige, dass ich nicht abfalle." sondern da berufe ich mich wiederum auf das reine Gewissen, dass sich von Gott geliebt weiß, und darum der sich des Heils Gewisse es gar nicht für nötig erachtet Gott was beweisen zu müssen, oder sich selbst und Zweiflern, dass er vom Tempel springen kann, und ihm trotzdem nichts passiert. Das ist doch so überflüssig, und der falsche Eifer ensteht doch nur aus dem Zweifel heraus.

Die Heilsgewissheit sehe ich schon verbunden mit einem Gefühl, aber sie ist nicht Autosuggestion. Ich meine schon, dass sowas dennoch in Grenzen zu funktionieren scheint, wie man ja am Calvinismus, Pietismus, oder in New-Age Bewegungen sehen kann, aber deswegen ist es nicht der Schmale Weg, der zum Leben führt.

[AlTheKingBundy]

Die Heilsgewissheit sehe ich schon verbunden mit einem Gefühl,

Also bioelektrische/biochemische Prozesse im Körper.

[1Johannes4]

Hallo Michael,

wie ich bereits schrieb: betont man die Freiheit des Menschen zu sehr driftet die Versiegelung mit dem Heiligen Geist ins Nichtssagende ab.

Nicht aber im Sinne eines Freibriefs, auch den ewähnt Paulus. Man muss beide Seiten einer Münze kennen. Ein fortgesetzter Ungehorsam gegenüber dem HG bedeutet, dass man ihn auch wieder verliert, sprich Gott zieht sich von dir zurück was bedeutet, das ewige Leben zu verlieren.

Von „Freibrief“ zum Ungehorsam habe ich nichts geschrieben und den gibt es auch dann nicht... da geht es viel mehr darum, dass Gott schon vor dem Tod des Gläubigen wissen kann, dass derjenige nicht abfallen wird. So wie Gott auch Jesus alle Vollmacht gegeben hat wohlwissend, dass Jesus bis in den Tod treu bleiben würde.

Aber dieser Geist wich dann von ihm, in der Sprache des Paulus würde er sagen, das Siegel wurde gebrochen. Er nannte es den HG betrüben.

Außerdem bezweifle ich, dass ein Betrüben des Heiligen Geistes ein Brechen der Versiegelung durch den Heiligen Geist bedeutet. Das Wirken des Heiligen Geistes hat in den verschiedenen Phasen des Glaubens eben unterschiedliche Manifestationen. Wenn eine göttliche Versiegelung in der Macht eines Menschen läge, wäre sie doch letztlich menschlich und nicht göttlich.
Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Die Heilsgewissheit sehe ich schon verbunden mit einem Gefühl, aber sie ist nicht Autosuggestion.

Ich will diese Art Gewissheit gar nicht weiter thematisieren, als sie für mich In der Form wie es diese Theologie vermittelt gar keine Lehre ist, die uns der HG geben will. Der HG sagt uns gewiss zu, dass wir in Jesus unser ewiges Heil finden, er sagt aber nicht zu dass, sie bedingungslos ist.

Jesus hatte seine Bedingung erfüllt, der Mensch muss seine auch erfüllen. Genau das sagt der HG, oder zitieren wir es mit Jesu Worten:

Bleibt in mir, und ich bleibe in euch! Gleichwie die Rebe nicht von sich selbst aus Frucht bringen kann, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt.

Wenn Sätze sind klare Bedingungssätze. Der HG erinnert uns laufend daran, in ihm zu bleiben, bei immer auch immer wieder dann, wenn ich im Begriff stehe zu sündigen. Wenn ich sündige erlebe ich auch den Frust, dass ich es doch gar nicht Wert bin gerettet zu werden. Aber der HG stärkt mich auch wieder, wenn ich von der Sünde lasse.

Gewissheit gibt es nur im HG, wenn wir also in ihm bleiben. Hier hat die Theologie gar nichts mitzureden, denn das sagt der Herr selbst.

[Hiob]

Dass Jesus sich als Gott selber offenbart, das lese ich nirgendwo.

Da gibt es schon einiges - bspw. "Bevor Adam wurde, bin ich" --- oder (ungefähr): "Ich muss nur mit dem Finger schnipsen, und die himmlischen Legionen kommen". --- Andere Stellen kann ich jetzt nicht zitieren, aber da gibt es noch welche.

Außerdem habe ich umgekehrt gesagt, dass Gott sich in Jesus offenbart. ---- Der Kreuzestod macht aus meiner Sicht nur dann Sinn, wenn Gott am Kreuz hängt.

Wo hab ich das gesagt ?

Nirgends. - Aber wenn Jesus auch Gott ist, läuft es drauf raus. ---- Dass der Vater den Sohn schafft, ist allerdings richtig. - Das heißt: Gott offenbart sich in einer Offenbarungs-Geschichte (NT), in der er in verschiedenen Funktionen auftritt (die großen Sinn haben!). - Und da ist die Offenbarungsgröße Jesus der Sohn der Offenbarungsgröße Vater - aber Gott sind beide (wobei man bei Jesus darüber reden kann, ob man sagt "Jesus ist Gott" oder "Gott handelt in Jesus"). - Wir sind hier wieder bei der Frage, ob Jesus fehlen KONNTE.

Jesus ist der Mittler zwischen Gott (Vater) und Mensch. Das ist eine Verbindungslinie und keine Sphäre.

Er ist Mittler zwischen Mensch und Vater, der natürlich als Offenbarungs-Größe Gottes selbst für Gott steht - so wie Jesus für Gott steht.

gerechtfertigt ohne Werke des Gesetzes.

Diese Wendung habe ich nie verstanden.

Die Wichtigkeit dieses Siegels durch Gott lässt sich vielleicht so erklären, dass in der Welt des Menschen alles vergänglich ist und durch das Siegel Gottes erst das Unvergängliche wirklich geglaubt werden kann.

Dann wäre jeder wahrhaft Gläubige versiegelt, nicht wahr? --- Was ist mit Juden, die wahrhaft an Jahwe glauben?

Aus sich selbst heraus müsste ansonsten ein Gläubiger noch einen Abfall befürchten, weil gemäß aller möglichen Beobachtung Vergängliches eben nur Vergängliches hervorbringen kann.

Diesen Satz verstehe ich nicht.