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Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 18. Mär 2024, 20:41 Man muss manchmal erst durch die Wüste bis wieder Milch und Honig fließen. Gott hat es Israel auch nicht erspart.

Also hast du gefehlt, denn Wüstenwanderung war die Folge von Unglauben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 18. Mär 2024, 20:41 Ich verstehe diese Aussage nicht. Du musst das für mich klarer formulieren. Der HG erzählt mir, was der Text mir erzählt, wenn ich in der Bibel lese. Ich weiß nicht wovon du redest, aber ich will damit nicht OT gehen. Mir geht es in diesem Thread darum diesen Text danach zu erfassen, was davon Gott geredet und was davon wer anders geredet und danach niedergeschrieben hat.

Ich denke meine Frage etwas konkreter gestellt wäre:
Wenn der HG zu dir spricht, ist das dann Gottes Wort? Oder sind die Worte der Schrift das Reden des HG?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 18. Mär 2024, 20:41 Es bleibt weiter Thema was Gottes Wort ist und was Menschen beitragen. Wenn daran weiter Interesse besteht, dann setzen wir fort. Ich gewinne den Eindruck, das Interesse geht verloren, aber das kann auch an mir liegen.

Möglicherweise, aber das liegt nicht an dir. Um ehrlich zu sein erschließt sich mir kein Sinn in der Erforschung dieser Dinge. Ich denke ich kann den Zweck nicht erkennen.

Wort, welches aus dem Munde Gottes ergeht, zumindest das ist Gottes Wort. Und Beispiele dafür? Ich habe ein besonderes Beispiel, welches aber nur den Ramen dafür autorisiert: die Antwort des Herrn auf die Versuchung des Teufels, den Steinen zu befehlen Brote zu werden (Mt.4) Was genau sind denn Worte, die aus dem Munde Gottes ergehen? Hat dafür jemand Beispiele?
Wenn diese Worte sogar bewirken, daß ein totgeweihter biologischer Menschenleib aus Gründen der Ermangelung echten Brotes, durch diese Worte dann doch nicht stirbt, sondern lebt, ist das schon eine gewaltige Hausnummer! An solchen Dingen scheidet sich die Spreu vom Weizen, was Glauben und "Glauben" angeht.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 20:28 Wenn der HG zu dir spricht, ist das dann Gottes Wort? Oder sind die Worte der Schrift das Reden des HG?

Wie ich schon hier x-Mal ausgeführt hatte, spricht der HG nicht zu mir so wie er z.B. zu einem der Apostel oder Propheten geredet hatte. Diese hörten Gott reden, was Gott mir so nicht zuteil werden lässt. Mir wird das Wort Gottes durch das Lesen der Schrift zugänglich. Auf diese Weise spricht der HG zu jedem, der aufrichtig dem Wort Gottes zuhört.

Dieses "Sprechen" erfolgt nicht akustisch, aber man verwedet deswegen denselben Ausdruck "reden", "sprechen" oder "sagen". Daher rede ich auch immer wieder von einem entsprechenden Differenzierungsvermögen, wann etwas wörtlich (akustisch) und wann etwas geistlich gehört wird. Aber ich stoße auf taube Ohren, also man hört mich nicht, um das nun im geistlichen Sinn anzuwenden.

Nun die Worte an sich: Ich denke, du wirst es weiter nicht begreifen. Nicht die Worte eines Aarons, eines Josuas, eines Petrus oder Paulus, sprich das Wort eines Menschen hat für mich Relevanz, sondern das Wort Gottes. Menschen reden beides. Auch Gott kan unser Wort aufnehmen, aber er wird unserem Wort ebenso nur bedingt zustimmen oder es verwerfen.

Ich bringe keine weiteren Beispiele, weil ich nun sehe, wie man dem verschlossen gegenübersteht, nicht nur du, aber ganz allgemein. Ich sehe keine Bereitschaft meinen Gedanken zu folgen. Ich wollte noch den Unterschied herausarbeiten, wie man Paulus Wort einstufen muss, aber das lasse ich nun.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 20:28 Um ehrlich zu sein erschließt sich mir kein Sinn in der Erforschung dieser Dinge. Ich denke ich kann den Zweck nicht erkennen.

Gut, dass du das zugibst. Das bestäigt meine Vermutung. Dann beende ich es, denn Sisyphusarbeit leiste ich nicht, auch nicht für meinen besten Freund oder eigenen Sohn. Es gobt ein Sprichwort: Kommt Zeit, kommt Rat. Wer in Gott bleibt, der wird eines Tages schon mehr verstehen.

Das allgemeine Problem, wie das Denken unlogisch wird, habe ich schon erklärt. Durch dogmatisches Festlegen von sog. Glaubensätzen, die keine Grundlage auf Basis der Schrift haben, wird Gottes Wort verwischt. Es fehlt dann das notwendige Differenzierungsvermögen.

Man wandelt so in der Menschenlehre geprägt von den jeweiligen Kirchen. Derart gibt es die RKK- die ZJ-, die Mormonenlehren oder auch die evangelischen oder charismatischen Lehren und alle meinen ihre Lehre wäre die einzig richtige. Was für eine Arroganz!

Wenn man sich davon nicht löst, dann wird die Erkenntnis in vielen Belangen nicht wachsen. Hier spreche ich ich aus 30-jähriger Erfahrung mit Gott und seinem Wort. Ich bin Mitglied der charismatischen Gemeinde. Als Brüder sind wir eins, aber in den Lehren nur bedingt. Auch da ist ein erlerntes Differenzierungsvermögen aufgrund langjähriger Erfahrung nötigt, das eine vom anderen auseinanderzuhalten.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 21:39 Wort, welches aus dem Munde Gottes ergeht, zumindest das ist Gottes Wort. Und Beispiele dafür? Ich habe ein besonderes Beispiel, welches aber nur den Ramen dafür autorisiert: die Antwort des Herrn auf die Versuchung des Teufels, den Steinen zu befehlen Brote zu werden (Mt.4) Was genau sind denn Worte, die aus dem Munde Gottes ergehen? Hat dafür jemand Beispiele?

Bruder Tobias, jetzt rolle ich für dich nicht 48 Seiten nochmals auf. Deinetwegen entstand dieser Thread. Es gibt an sich für alles schon ein Beispiel. Es gilt für dich dasselbe, was ich zu Rilke sage. Hättet du mitgelesen und dich aktiver eingebracht, dann könntest du auf diese Dinge auch eingehen. Aber so sehe ich nur ein oberflächliches Interesse.

Wenn man auf das nicht eingeht, was ich thematisch schreibe, dann wird das nichts. Ich führe so nur einen Monolog und an mir bleibt der Nimbus des Oberlehreres hängen, was ich aber gar nicht will. Ich stelle immer wieder Aspekte zur Dispositon, aber ihr begegnet dem mit Unverständnis. Dafür kann ich nichts.

Dann wird es Zeit das Thema hier zu beenden. Ich merke mittlerweile, wie immer weniger Beteiligung im Forum herrscht für reine Bibelthemen. Was die Welt jeden Tag tut, ja das muss stundenlang kommentiert werden, und dabei ist das morgen schon wieder passe. Ich beende mit einer sehr lehrreichen Aussage aus dem NT:

1. Joh 2,15-17 hat geschrieben: Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; denn alles, was in der Welt ist, die Lust des Fleisches und die Lust der Augen und der Hochmut des Lebens, ist nicht von dem Vater, sondern ist von der Welt. Und die Welt vergeht und ihre Lust; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.

Ich grüße euch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 20. Mär 2024, 09:33 Das allgemeine Problem, wie das Denken unlogisch wird, habe ich schon erklärt.

Ich meine, das ist speziell DEIN Problem. Weil du "Logik" an DEINEM Denken misst... wie du die Worte der Bibel verstehst.

Daran scheitern deine persönlichen Themen eigentlich immer. Oder hast du jemals ein Thema hier zur Diskussion gestellt, welches nach deiner Logik auch das erwartete Ergebnis gebracht hat?

Eigentlich sollte doch fast jedem Bibelleser klar sein, dass die BIbeltexte unterschiedlich bei den Lesern ankommen ... und trotzdem meist etwas Brauchbares für den Einzelnen bewirken können. Weil Gott keine Schablone benutzt, um zu den einzelnen Menschen zu reden.

Man kann "Gottes Wort" eben in kein Buch pressen und die Grenzen nur dort setzen, wo man sich einig ist.
Wenn das so wäre, würde kein Mensch jemals Gottes Wort verstehen.... so wie es sehr deutlich auch in diesem Thema hier ersichtlich ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 20. Mär 2024, 09:33 Bruder Tobias, jetzt rolle ich für dich nicht 48 Seiten nochmals auf.

Alles i.O., wie Du weißt habe ich die 48 Seiten auch nur zu ganz geringem Teil überhaupt gelesen. Mein Beitrag galt Bruder Rilke. Daß Du meine Frage sicherlich schon mehr als einmal hier beantwortet haben würdest, war mir klar. Ich habe diese Frage für Rilke ganz speziell nochmals gestellt, daß ER sie beantworten möge, für sich ganz allein.

Hallo Lea,

Lea hat geschrieben: ↑Mi 20. Mär 2024, 11:44 Eigentlich sollte doch fast jedem Bibelleser klar sein, dass die BIbeltexte unterschiedlich bei den Lesern ankommen ... und trotzdem meist etwas Brauchbares für den Einzelnen bewirken können. Weil Gott keine Schablone benutzt, um zu den einzelnen Menschen zu reden.

Dafür verwendet die Bibel selbst das Bild des Samens, der auf unterschiedliche Böden fällt. Allerdings entsteht meiner Meinung nach aus dem Wenigsten etwas „Brauchbares“, wobei ich mich beim Lesen Deiner Worte auch fragte, ob Du „Brauchbares“ aus der Perspektive des Lesenden oder aus der Perspektive Gottes meinst.

Neben der Möglichkeit die Bibel wie ein Naturwissenschaftler in kleine Bruchstücke zu zerlegen und bei jedem der Bruchstücke nach dem „Reinheitsgrad an Original Gott“ zu fragen, könnte man eben auch wie ein Geisteswissenschaftler nach dem Wieso, Warum und Wozu fragen. Wenn die Bibel z.B. Glauben anhand derer lehrt, die auf besondere Art und Weise Gott treu blieben, muss Gott nicht unbedingt selbst reden, aber für das Verständnis des Lesenden ist es meiner Meinung nach dennoch sehr wichtig.

Lea hat geschrieben: ↑Mi 20. Mär 2024, 11:44Man kann "Gottes Wort" eben in kein Buch pressen und die Grenzen nur dort setzen, wo man sich einig ist.
Wenn das so wäre, würde kein Mensch jemals Gottes Wort verstehen.... so wie es sehr deutlich auch in diesem Thema hier ersichtlich ist.

Um zu behaupten, dass Andere Gottes Wort nicht verstehen, muss man von sich selbst glauben, es richtig verstanden zu haben. Das glaubt letztlich jeder Gläubige und spricht das Verständnis Anderem ab, sofern diese nicht mindestens zu einem ähnlichen Verständnis gelangen - im Westen also nichts Neues. Vielleicht kannst Du ja mal kurz erklären, woran man erkennen kann, ob man das Gottes Wort verstanden hat. Reicht es dafür besonders oft den Ausdruck Liebe in den Mund zu nehmen und viele -Emojis zu verwenden? Egal ob bekennender Christ, Anhänger eines Maja-Kultes, Atheist oder Satanist?

Allerdings kann man auch wunderbar in der Welt sehen, wie jeder sich seinen eigenen Gott aus einem bisschen eigener Erfahrung, eigenen Vorlieben und eigenen Wünschen zusammenpanscht. Manche fügen diesem, ihrem „Gott“ noch ein wenig Bibel hinzu um so eine Legitimation zu erreichen, die diesem sonst verwehrt bliebe.

Bei den meisten Religionsgemeinschaften hat sich ein Grundstock von Dogmen entwickelt, die frühere Glaubensväter aus einzelnen Bibelstellen entwickelt haben und diesen Religionsgemeinschaften heutzutage als Alleinstellungsmerkmal dienen.

Der Ansatz von Helmuth die Aussagen der Bibel danach zu priorisieren, ob etwas von Gott selbst, von Jesus, von einem Propheten im Auftrag Gottes weitergegeben wurde oder gar nur von einem Redakteur, inspiriert von Gott, verfasst wurde, scheint auf den ersten Blick eine bessere Legitimation des sich ergebenden Gottesbildes zu versprechen. Vor allem vermisse ich dabei aber, dass viele Bibelerzählungen eine Art Lektion oder Glaubenswissen zum Leser tragen ohne diese explizit zu benennen.

Letztendlich zielt die Frage „Was ist ‚Gottes Wort‘?“ meiner Meinung darauf ab, inwieweit eine biblische Aussage oder die Auslegung dieser eine berechtigte Glaubensgrundlage sein kann oder sollte. Würde man nämlich Beliebigkeit zulassen, würde man es auch dem Teufel erlauben alles Mögliche über Gott zu behaupten - so wie es bei der Versuchung Jesu in der Wüste geschah. Daher ist es wichtig nach dem Willen Gottes anhand der gesamten biblischen Überlieferung zu fragen und es wird wohl niemanden geben, der nicht eine biblische Aussage für sich höher gewichtet als eine andere biblische Aussage - nur eben nicht unbedingt so systematisch und strukturiert wie Helmuth es will.

Letztendlich ist es dann aber immer noch eine Frage der Aufrichtigkeit gegenüber einem Selbst und auch gegenüber Gott, ob man die Bibel nur benutzt um sich selbst oder seine eigenen Gedankengänge zu rechtfertigen oder ob man bereit ist, sich nach dem Wort Gottes auszurichten.

LG,
Daniel.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Fr 22. Mär 2024, 11:48 Neben der Möglichkeit die Bibel wie ein Naturwissenschaftler in kleine Bruchstücke zu zerlegen und bei jedem der Bruchstücke nach dem „Reinheitsgrad an Original Gott“ zu fragen, könnte man eben auch wie ein Geisteswissenschaftler nach dem Wieso, Warum und Wozu fragen.

Um das geht es hier aber. Es ist nicht das Ziel das "Wieso" und das "Warum" zu besprechenn, sondern des schlichten "Was". Was ist Gottes Wort, was aber trotz aller Schlichtheit die oberste Grundlage ist.

Man kann für das andere auch Themen setzen, aber meines ist in der Art tatsächlich wissenschafticher Art, wenn man das so sehen will. Es ist der Versuch von der Subjektivität, was ich denke, das Gott gesagt hat, zur Objektivität vorzustoßen, sprich was Gott tatsächlich gesagt hat.

Die Motivation ist die, dass viele ein Wort als Wort Gottes in den Mund nehmen, das aber kein Wort Gottes ist. Und das zweite Problem sind die dogmatischen Festlegungen, die eine komplett verzerrte Sicht auf die Aussagen der Schrift verursachen.

Man kann auch sagen, wer nicht die richtige Basis hat, der kann auch keine Erkenntnis gewinnen. Das ist wie in der Mathematik. Wenn du die Grundrechenarten nicht beherrscht, dann bist du zur höheren Mathematik nicht fähig. Der Durchschnittsmensch lebt damit und das ist kein Problem, aber dann soll er sich nicht anmaßen er verstünde mehr.

Das ist nun mal so. Das gilt im Bereich des Geistes gleich oder sogar noch drastischer. Wer nämlich die Grundlagen für gut und böse falsch setzt, der denkt geistlich nicht korrekt, sondern verwirrt und so handelt er dann auch.

Ja selbst ein von neuem geborener Christ merkt dann nicht mal, dass er immer noch sündigt, weil er denkt, es ist ja ok, was ich tue. Und warum: Weil er so auch durch die Lehre der Menschen geleitet wird. Er vermischt Gottes Wort mit Menschenwort. Ich muss dazu nun mal die korrekte Basis haben.

Und grenze das auch von der Errettung aus Glauben ab, denn Gott richtet nicht danach, was wir gar nicht wissen konnten. Es geht mal darum, dass wir sehr wohl wissen sollen, was Gott tatsächlich geredet hat und was sind Schlussfolgerungen durch Menschen, der seine Schlüsse viel zu oft fehlerhaft tätigt. Und diese sind auch der Grund warum man zu unterschiedlichen Auslegungen findet.

So, und jetzt müsstest du von Anfang an dich etwas durcharbeiten, denn ich kann und will auch nicht für jeden Neueinsteiger alles erneut aufrollen. Ich hoffe du hast dafür Veständnis. Es freut mich aber sehr von dir nach langer Zeit wieder zu hören!

Helmuth hat geschrieben:Man wandelt so in der Menschenlehre geprägt von den jeweiligen Kirchen. Derart gibt es die RKK- die ZJ-* , die Mormonenlehren oder auch die evangelischen oder charismatischen Lehren und alle* meinen ihre Lehre wäre die einzig richtige. Was für eine Arroganz! Wenn man sich davon nicht löst, dann wird die Erkenntnis in vielen Belangen nicht wachsen. Hier spreche ich ich aus 30-jähriger Erfahrung mit Gott und seinem Wort.

* auch die ZJ
Freue dich Helmuth, denn deine o. Worte fanden u. finden bei mir sehr großen Anklang. Da ich bereit bin mit dir zu wachsen, möchte ich aus deiner 30-jährigen Erfahrung mit Gott und seinem Wort ebenfalls lernen.

Deshalb bitte ich dich, uns wenigstens eine der von dir entlarvten falschen Lehren der ZJ zu nennen, damit man nicht mehr von Menschenlehre geprägt sich davon angewidert abwendet - und sich deiner von Gott offenbarten Lehre zuwendet u. Erquickung u. Labsal findet.

Helmuth hat geschrieben:Um das geht es hier aber. Es ist nicht das Ziel das "Wieso" und das "Warum" zu besprechenn, sondern des schlichten "Was". Was ist Gottes Wort, was aber trotz aller Schlichtheit die oberste Grundlage ist.

Und jetzt offenbarst du uns in aller Schlichtheit mit welch falschen Lehren die ZJ den Weg der bibl. Wahrheit
verlassen haben-gell Helmuth?