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closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:03

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 11:21Das ist pseudowissenschaftliches Geschwafel.

Das ist der Versuch, auf vor-wissenschaftlicher Ebene an Leute, die es nicht wissen, etwas zu vermitteln, damit sie überhaupt wissen, was sie kritisieren.

Nicht "vor-wissenschaftlich"! Denn das ist ein eingeführter Terminus mit einer bestimmten Bedeutung, die hier nicht zutrifft. Sagen wir doch: "außer-wissenschaftlich"!

Und was soll "... an Leute, die es nicht wissen, etwas zu vermitteln, damit sie überhaupt wissen, was sie kritisieren" bedeuten?

Denn diese "Wellen" sind ja erst einmal nur eine abstrakte, in sich unspezifische, unausgereifte Idee von Teilen der HP-Szene. Eine Idee, mit der mancher HP-Zeitgenossen wohl eine zukünftige wissenschaftliche Erklärungsoption verknüft. Als Hoffnung zumindest.

Weder existiert eine Vorstellung über die Natur dieser "Wellen", noch, wie diese "Wellen" beim Schütteln erzeugt werden, auch nicht warum die "Wellen" nach Beendigung des Schüttelns erhalten bleiben und erst recht nicht, warum sie bei weiterem Schütteln "verfeinert" werden. Selbst wenn wir nur von Welle an sich ohne weitere Kenntnis der speziellen Natur der Welle zu haben, wird nichts "wellenmechanisch" erklärt: Wie sieht die Verfeinerung denn aus? Werden Oberwellen erzeugt? Warum und wie?

Aber der zentrale Punkt ist doch: Was genau soll eine solche vielleicht dereinst zu einem Modell ausgebaute Idee denn erklären?

Denn die wissenschaftlichen Beobachtungen hinsichtlich HP zeigen ja gerade keine substanziellen, von unserem Wissen abweichenden Beobachtungssanomalien. Die Beobachtungsanomalien bestehen als "Wahrnehmungen" in den Köpfen der HP-Anhänger. Und böserweise: Je systematischer der HP-Anhänger sich hinsichtlich der 3 Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen aufstellt, umso kleiner werden diese Anomalien.

Und HP in dem für uns noch unverständlichen statistischen Rauschen der Daten zu suchen, ist zwar legitim (wer wollte es verbieten), unterläuft aber das Ausmaß des Heilungsversprechen, welches Du hier vertrittst.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:03

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 11:21Das ist pseudowissenschaftliches Geschwafel.

Das ist der Versuch, auf vor-wissenschaftlicher Ebene an Leute, die es nicht wissen, etwas zu vermitteln, damit sie überhaupt wissen, was sie kritisieren.

Sagen wir eher auf pseudowissenschaftlicher Ebene. Und da fahren Leute wie closs natürlich voll drauf ab.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:03

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 11:15Was nützt es, wenn du nichts davon behälst oder daraus lernst?

Falsch - Du machst den Fehler vieler, indem Du verschieden-ebige Probleme zusammenwürfelst. - Mit anderen Worten: Wissenschaftlich hat Janina natürlich recht, aber möglicherweise nicht nin Bezug auf die Wirklichkeit (Die Frage nach dem Verhältnis von Wissenschaft und Wirklichkeit ist keine wissenschaftliche, sondern philosophische Frage)

Eher von Bildung und Einbildung.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:03

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 11:15Im Falle von Blindstudien muss man da keinen Gegensatz konstruieren.

Du solltest gelernt haben, dass eine korrekte BLindstudie nichts wert sein muss, wenn der Studienaufbau falsch ist.

Deshalb fallen solche Studien aus Metaanalysen raus, obwohl sie gerne mal von "HP-Experten" als Beleg für die Wirksamkeit angeführt werden. Laien wie closs fallen natürlich willig darauf herein: seht doch, es sind randomisierte Studien, was wollt ihr denn noch mehr?

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:03

Pluto hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 13:27Die Existenz solcher Wellen muss nachgewiesen werden.

Das ist das Ziel, das nicht erreicht ist. - Andererseits kann man bis dahin (falls es überhaupt dieses "dahin" gibt) nicht die Zeit anhalten und nicht mehr praktizieren, wenn die Ergebnisse aus Sicht von Arzt und Patient gut und gar besser als die der Schulmedizin sind.

Man muss nicht jeden behaupteten Quark nachweisen. Hier geht es um den Nachweis einer Wirkung. Wodurch diese angeblich herbeigeführt wird, ist zunächst mal zweitrangig. Diese Wirkung kommt aber über den Placeboeffekt nie hinaus.
Im übrigen sind es die Verfechter der Homöopathie, die die Globuli für Studien verabreichen und nicht deren Kritiker.

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:57Und was soll "... an Leute, die es nicht wissen, etwas zu vermitteln, damit sie überhaupt wissen, was sie kritisieren" bedeuten?

Das bedeutet NICHT, dass die HP "wahr" ist, aber sehr wohl, dass die HP oft im Rahmen des eigenen methodischen Gestänges gesehen wird, ohne dass man es für nötig hält zu verstehen, worum es eigentlich geht.

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:57Denn diese "Wellen" sind ja erst einmal nur eine abstrakte, in sich unspezifische, unausgereifte Idee von Teilen der HP-Szene.

Richtig. - Man "sieht" etwas, was man "so" zu erklären versucht.

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:57Aber der zentrale Punkt ist doch: Was genau soll eine solche vielleicht dereinst zu einem Modell ausgebaute Idee denn erklären?

Die HP-ler hätten gerne eine Erklärung dafür, was sie in der Praxis ständig als Ergebnis erleben bzw. zu erleben glauben.

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 14:57Und HP in dem für uns noch unverständlichen statistischen Rauschen der Daten zu suchen, ist zwar legitim (wer wollte es verbieten), unterläuft aber das Ausmaß des Heilungsversprechen, welches Du hier vertrittst.

Nee - ich vertrete kein "Heilungsversprechen", sondern versuche eine Bindung zu finden, zwischen dem, was stattfindet und wie man es erklären könnte. - Das könnte "Heilung" (alias "Wirkung") sein - oder eben etwas anderes.

Fakt scheint mir zu sein, dass es im Umfeld der HP regelmäßig Vorkommnisse gibt, die die HP-Ärzte nicht selten besser als Schulmediziner abschneiden lassen UND die über das hinausgehen, was man nach heutiger Definition als "Placebo-Effekt" bezeichnet. - Ob diese Phänomene auf HP-Wirkung beruhen, ist damit nicht gesagt. - Andererseits finde ich billig, wenn man alles, was man methodisch nicht im Griff hat, als "Anekdote" entsorgt.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:14Eher von Bildung und Einbildung.

Das ist keine geeignete Antwort auf meine Feststellung "Die Frage nach dem Verhältnis von Wissenschaft und Wirklichkeit ist keine wissenschaftliche, sondern philosophische Frage".

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:14Deshalb fallen solche Studien aus Metaanalysen raus

Aha - Studien mit ungeeignetem Studienaufbau fallen raus - wie soll das gehen, wenn man selber nicht weiß, dass ein Aufbau falsch ist?

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:14Im übrigen sind es die Verfechter der Homöopathie, die die Globuli für Studien verabreichen und nicht deren Kritiker.

Das ist nach wie vor ein richtiges Argument, das auf Expertenebene diskutiert werden müsste - geht hier leider nicht.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:39Fakt scheint mir zu sein, dass es im Umfeld der HP regelmäßig Vorkommnisse gibt, die die HP-Ärzte nicht selten besser als Schulmediziner abschneiden lassen UND die über das hinausgehen, was man nach heutiger Definition als "Placebo-Effekt" bezeichnet.

Genau. Scheint für Dich zu sein, für andere auch. Für andere aber nicht. Für viele andere nicht. Wie kann man das so vermitteln, das es mehr als ein subjektives "Fakt scheint mir zu sein " ist?

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:39Andererseits finde ich billig, wenn man alles, was man methodisch nicht im Griff hat, als "Anekdote" entsorgt.

"Entsorgt" würde ich das nicht nennen. Und "Anekdote" sagt etwas über die Übermittlungsart aus. Das ist nicht per se böse und abwertend. Aber die Anekdote entspricht auch nicht den 3 Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen. Die sich wiederum aus dem Primat der "vernünftigen Begründung" ergeben. So kann eben die "Anekdote" nur schwerlich im wissenschaftlichen Kontext, der auf vernünftige Begründung abzielt, eingebracht werden. Ich will bewusst "nur schwerlich" statt "gar nicht" sagen.

Wo liegt jetzt das Problem? Die Anekdote kann nicht intersubjektiv Beobachtungen vermitteln. Wenn Du die "Existenz der einen Wirklichkeit" als Position annimmst, kannst Du immer noch eine Position darauf setzen. Zum Beispiel "HP wirkt!" Aber die Position ist selbst gewählt und da sie sich anderen nicht aufzwingen lässt, magst Du tatsächlich dies annehmen, kannst es trotzdem aber nicht intersubjektiv an die vermitteln, die eben auf eine vernünftige Begründung setzen.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:39

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:14Deshalb fallen solche Studien aus Metaanalysen raus

Aha - Studien mit ungeeignetem Studienaufbau fallen raus - wie soll das gehen, wenn man selber nicht weiß, dass ein Aufbau falsch ist?

Wer behauptet denn, dass man das nicht weiß? Wenn die Studie zu klein ist, oder nicht randomisiert oder auf Kontrollgruppen verzichtet wird, dann ist sie eben Schrott. Nochmal Janinas Frage: Hast du denn aus den ganzen Beiträgen überhaupt nichts gelernt?
Es ist erschütternd.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:39

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 15:14Im übrigen sind es die Verfechter der Homöopathie, die die Globuli für Studien verabreichen und nicht deren Kritiker.

Das ist nach wie vor ein richtiges Argument, das auf Expertenebene diskutiert werden müsste - geht hier leider nicht.

Wenn das Argument richtig ist, sind deine Experten per se widerlegt.

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 16:42Wie kann man das so vermitteln, das es mehr als ein subjektives "Fakt scheint mir zu sein " ist?

Schwierig. Das Gescheiteste wäre, dass ein sachkundiger (!) Kritiker mal ein halbes Jahr in einer PRaxis eines guten (!) HP-Arztes Mäuschen spielt. - Das ist zwar nicht der wissenschaftliche Weg, aber manchmal ziemlich heilsam.

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 16:42"Anekdote" sagt etwas über die Übermittlungsart aus. Das ist nicht per se böse und abwertend.

Wird aber so dargestellt. - Unter "Anekdote" verstehe ich "Wir wissen zwar, dass - aber wir wissen nicht, warum".

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 16:42Wenn Du die "Existenz der einen Wirklichkeit" als Position annimmst, kannst Du immer noch eine Position darauf setzen. Zum Beispiel "HP wirkt!"

Würde ich gar nicht - mein Appell wäre: "Schlagt die Wirklichkeit nicht tot, weil es methodische Probleme gibt".

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 17:09Wer behauptet denn, dass man das nicht weiß? Wenn die Studie zu klein ist, oder nicht randomisiert oder auf Kontrollgruppen verzichtet wird, dann ist sie eben Schrott.

Dann muss sie INHALTLICH nicht Schrott sein, sondern erfüllt nicht den hohen Anforderungen methodischer Natur. - Im übrigen sprechen wir nicht von methodischen Anforderungen beim Studien-Ablauf, sondern vom Studienm-AUFBAU.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 17:09Nochmal Janinas Frage: Hast du denn aus den ganzen Beiträgen überhaupt nichts gelernt? :shock:Es ist erschütternd.

Erschütternd ist Deine Verwechslungs-Manie. - Wir reden von Unterschiedlichem.

sven23 hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 17:09Wenn das Argument richtig ist, sind deine Experten per se widerlegt.

Wieder Mal vorsichtshalber von vorneherein?

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 17:29

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 16:42Wenn Du die "Existenz der einen Wirklichkeit" als Position annimmst, kannst Du immer noch eine Position darauf setzen. Zum Beispiel "HP wirkt!"

Würde ich gar nicht - mein Appell wäre: "Schlagt die Wirklichkeit nicht tot, weil es methodische Probleme gibt".

Solange "die Wirklichkeit" nicht mehr als (D)ein Fetisch ist, interessiert die doch gar nicht. Wenn Du mehr in der Hand hast, lässt Du es uns wissen.

Anton B. hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 18:54Solange "die Wirklichkeit" nicht mehr als (D)ein Fetisch ist, interessiert die doch gar nicht.

Richtig - und Du wirst es glauben oder nicht: Gerade ICH unterscheide Wissenschaft und Wirklichkeit kategorial. - Und Du bist der Einzige mir hier Bekannte, der es ebenfalls tut.

Ginge es nach MIR, würde man sagen:
1) HP ist wissenschaftlich durchgefallen - zumindestens bisher.
2) In Bezug auf die Wirklichkeit ist einiges unklar.

Genau diese Unterscheidung wird in der Regel NICHT gemacht (vor allem unter Wissenschaftlern und noch mehr von Wissenschafts-Darstellern und Wissenschafts-Jüngern). - Dort hört man, dass wissenschaftlich sichere Ergebnisse mit "Tatsachen" im Sinn von "Wirklichkeit" gleichzustellen seien - mit der Mini-Feigenblatt-Einschränkung, dass dies nach heutiger Kenntnis gälte (was übrigens schon wieder ein Widerspruch ist).

Deshalb interessiert MICH die Frage nicht, wo HP seitens der Wissenschaft in Bezug auf Wirksamkeit steht, sondern ob sie wirksam IST.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 20:48Genau diese Unterscheidung wird in der Regel NICHT gemacht (vor allem unter Wissenschaftlern und noch mehr von Wissenschafts-Darstellern und Wissenschafts-Jüngern).

Das trifft doch für Wissenschaftler in ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit gar nicht zu. Der Naturwissenschaftler begründet eine beliebige Theorie mit wissenschaftlichen Beobachtungen und nicht mit dem, was an Wirklichkeit dahinter ist. Wenn überhaupt etwas "wirklich" ist, dann sind das die bisher bekannten Beobachtungen. Und selbst die können in Frage gestellt werden, weil sie wiederum sich aus heran gezogenen anderen Theorien ergeben.

closs hat geschrieben: ↑Sa 1. Dez 2018, 20:48Deshalb interessiert MICH die Frage nicht, wo HP seitens der Wissenschaft in Bezug auf Wirksamkeit steht, sondern ob sie wirksam IST.

Ok. Weil "Wissenschafts-Darsteller und Wissenschafts-Jünger" behaupten, etwas wäre "wirklich", deshalb interessiert Dich nur, ob sie "wirklich" (in Deinem Sinne, aber eben genauso im Sinne der der soeben genannten) wirksam ist. EIn eigenartiger Gedankengang. Aber damit hast Du recht: Der Wissenschaftler weniger, aber der Wissenschafts-Darsteller und Wissenschafts-Jünger, der hat oftmals so einiges mit Deiner Denke gemeinsam.

Aber für "die" und Dich bleibt dasselbe Problem: Ihr stellt schöne wohlfeile Ansprüche an Erkenntnis auf, die sich aber nicht einlösen lassen. Jedenfalls hat das bisher noch niemand vernünftig darlegen können, wie dies geschehen soll.

Für die Wissenschaft jedenfalls -- wir wollen die Wissenschafts-Darsteller und Wissenschafts-Jünger hier mal außen vor lassen -- lässt sich sagen, was sie nach den 3 Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen beobachtet hat. Für Dich wird die Frage "... ob sie wirksam ist" allerdings nicht mit Hilfe dieser Beobachtungen, sondern durch Deine Empfindungen und Wahrnehmungen, einem Mix selber erlebter und gehörter Dinge, beantwortet.

Du reitest auf dem, was "wirklich wirksam ist" herum, trägst aber nichts dazu bei, wie dies vernünftig erkannt und vermittelt werden kann. Andererseits sagst Du aber auch nicht, "vernünftige Begründungen interessieren mich -- den closs -- nicht". Im Gegenteil, Du suchst immer weiter nach vernünftigen Begründungen, um Deine Überzeugung zu rechtfertigen.

Wenn Du sagen kannst, wie Du und wir alle zusammen feststellen können, ob "die" HP "wirklich" wirksam ist, melde Dich. Noch viel besser wäre es allerdings, wenn Du uns sagen könntest, wie die Wirksamkeit der HP potentiell falsifizierbar ist.