Ungeimpft I

[SilverBullet]

Es geht ja gar nicht um das Gesamtergebnis sondern um einen möglichst fairen Vergleich (ein Teilergebnis!) zwischen Millionen Leute hier und Millionen Leute dort, wo viele Parameter (beides urbane Metropole, beides Asien, beides ähnliche Alterstruktur, beides ähnliches Vorgehen bis zur Omikronwelle, beides ähnlicher Zeitraum in der die Omikronwelle fiel und vergleichbare Anzahl an Fällen) identisch oder sehr ähnlich sind und sich am besten hauptsächlich in der Durchimpfung liegt.

Nein, du vergleichst Äpfel mit Birnen, "weil sie alle auf einer Wiese liegen".

Hongkong und Singapur haben es wohl beide erreicht, die Zahlen anfänglich niedrig zu halten, aber durchaus mit unterschiedlichen Strategien.
Singapur ist anscheinend sehr hart in der Nachverfolgung von Ansteckungsketten vorgegangen und hat mit drakonischen Strafen durchgegriffen.
Das geht so ein wenig in die Richtung, die ich angesprochen habe: es ist ein reiches Land und es hat die Sicherheit erhöht.

Ich denke, das sind bereits Umstände einer deutlichen Abweichung zwischen den Ländern
Mir sind die Bevölkerungszusammensetzung und die Lebensumstände unklar.

Ich habe gelesen, dass die ältere Generation in Hongkong lange zeit dachte, sie wären ungeeignet für eine Impfung.
Das spricht ein wenig dafür, dass der Informationsstandard nicht hoch war und es vielleicht eher um ärmliche Verhältnisse (zumindest in der Risikogruppe) geht.
Das dürfte ein krasser Gegensatz zu Singapur sein, wo (alleine schon wegen der Strafen) bestimmt jeder wusste, was Sache ist.

Gerade gefunden:
Hongkong hat eine Slums-Vergangenheit ("Kowloon" und die "Rooftop-Slums") und wenn ich es richtig verstehe, gibt es die "Rooftop"-Slums auch heute noch (-> Link). Mit hoher Wahrscheinlichkeit besteht die Risikogruppe (die älteren Personen) zu einem gewissen Anteil aus ehemaligen bzw. aktuellen Slums-Bewohnern.

In Singapur gibt es wohl keine Slums (-> Link).
Es gab zwar früher (Kolonial-)Slums, aber heute gibt es einen reichen Staat und die Mittelschicht wird mit „Sozialwohnungen“ unterstützt, wobei der Begriff „Sozialwohnung“ nichts mit Armut, sondern mit einem Gemeinschaftskonzept zu tun hat – der Staat plant die Bevölkerungsverteilung auf die Wohnungen. Es gibt in Singapur das Motto: “Erziehung zum Wohle der Gemeinschaft“ (-> Link).
Das dürfte sich dahingehend auswirken, dass die Leute in Singapur von sich aus Ansteckungen aus dem Weg gehen.

Die Vergleichbarkeit von Hongkong und Singapur ist damit aus meiner Sicht nicht gegeben.
Die Möglichkeiten, Ergebnisse zu erzielen, gehen sehr stark auseinander.

[jsc]

Es geht ja gar nicht um das Gesamtergebnis sondern um einen möglichst fairen Vergleich (ein Teilergebnis!) zwischen Millionen Leute hier und Millionen Leute dort, wo viele Parameter (beides urbane Metropole, beides Asien, beides ähnliche Alterstruktur, beides ähnliches Vorgehen bis zur Omikronwelle, beides ähnlicher Zeitraum in der die Omikronwelle fiel und vergleichbare Anzahl an Fällen) identisch oder sehr ähnlich sind und sich am besten hauptsächlich in der Durchimpfung liegt.

Nein, du vergleichst Äpfel mit Birnen, "weil sie alle auf einer Wiese liegen".

Ich habe gelesen, dass die ältere Generation in Hongkong lange zeit dachte, sie wären ungeeignet für eine Impfung.
Das spricht ein wenig dafür, dass der Informationsstandard nicht hoch war und es vielleicht eher um ärmliche Verhältnisse (zumindest in der Risikogruppe) geht.
Das dürfte ein krasser Gegensatz zu Singapur sein, wo (alleine schon wegen der Strafen) bestimmt jeder wusste, was Sache ist.

Bist du jetzt ein Armutsübertreiber? Nur weil es in Hongkong einen Slum gibt und in Singapur nicht liegt's plötzlich nur daran und alles was man über die Impfung weiß ist plötzlich nichts mehr wert, weil du denkst, dass weil es nur die unwissenden Alten in den Slums getroffen hat?

Wenn man ein bisschen sucht, findet man zum Beispiel dass ein Großteil in den Altenheimen gestorben ist (ich gehe jetzt mal davon aus, dass es ähnlich wie hier in Deutschland eher teurer ist im Altenheim als im Slum zu wohnen) damit wäre deine Theorie erst einmal sehr unwahrscheinlich.

Ein Kollege von mir ist ein paar Jahre vor Corona nach China ausgewandert (er wohnt nicht direkt in Hongkong sondern "daneben") und er hat mir erzählt, dass sich dort und auch im Rest von China eher die jungen Leute sich impfen ließen als die Alten. Als Grund hieß es dort vor Ort, dass der Staat einerseits als Beschützer wahrgenommen wurde ("wenn es schlimm werden sollte kommt ein lockdown und deshalb brauche ich mich nicht zu impfen") andererseits natürlich durch auch dort verbreitete Fake News (Querdenken tötet )
Als Folge haben sich eher die jungen geimpft, die reisen wollten...

[SilverBullet]

Nur weil es in Hongkong einen Slum gibt und in Singapur nicht liegt's plötzlich nur daran und alles was man über die Impfung weiß ist plötzlich nichts mehr wert, weil du denkst, dass weil es nur die unwissenden Alten in den Slums getroffen hat?

Schau dir meinen Beitrag noch mal genau an:
Ich habe für Hongkong von der eigenartigen Vorstellung "nicht für die Impfung geeignet zu sein" auf einen niedrigen Informationsstand geschlossen und den Verdacht "es geht eher um ärmliche Verhältnisse" aufgestellt.
Zu diesem Verdacht habe ich dann gefunden, dass es in Hongkong (im Gegensatz zu Singapur) Slums gab/gibt (wohl auch heute noch).

Das mit den Altenheimen nützt dir nichts, denn die alte Generation wird zu einem gewissen Anteil eine Slums-Vergangenheit haben und man sollte davon ausgehen, dass sie gesundheitlich nicht so viel Reserven haben, wie eine alte Generation, die ohne Slums bzw. längere Zeit ohne Slums gelebt hat.

Stuf mal die Corona-Impfung auf Normalmass zurück, dann wird dir klar werden, dass dies kein Jungbrunnen ist.
Wenn also ein alter Mensch bzw. ein Mensch der Risikogruppe nur noch geringe Reserven für Zusatzbelastungen hat, dann wird das durch die Corona-Impfung nicht verändert.
Erkrankt dieser Mensch dann zusätzlich zu seiner sonstigen Belastung an einem Virus, dann kann es schlicht zu viel sein, auch wenn der Virus ansonsten als "nicht so gefährlich" einzustufen ist.

Schau dir mal deine Strategie an, Millionen von Menschen mal kurz aus dem Handgelenk als "geeignet für einen Vergleich" zu deklarieren und dann mit ein paar Zahlen das grosse Urteil zu fällen.
Ich habe deutlich gemacht, dass das RKI bei Praxistests ("Haushalt") zu Geimpften von "methodischer Limitation" spricht und die "Ergebnisse" nicht verwertet. Was dort herausgekommen ist, ist mir unbekannt, das RKI gibt es wohl gar nicht erst an.
Jetzt kommst du und behauptest tolle Ergebnisse aus dem Vergleich von Millionen von Menschen ziehen zu können.
=> darf ich dich darauf hinweisen, dass dies enorm nach Übertreibung aussieht - eigentlich sieht es nach gar nichts anderem als Übertreibung aus.

Woher kommt diese "Hongkong vs. Singapur"-Idee?
Welcher gigantische Feldherr der Wissenschaft ("Don Quijote") hat sich dieses Schlachtfeld herausgesucht?

Als Folge haben sich eher die jungen geimpft, die reisen wollten...

Ach ja richtig, das mit dem "Reisen-Wollen" ist (glaube ich) ein "etwas vergessenes Pandemie-Problemchen".
Um diese Mutter aller Pandemie-Risiken zu kaschieren, übertreibt man allzu gerne die "Möglichkeiten einer Impfung".
Wenn dann am Ende diese Reise- und Party-Aktivität nicht ausgelebt werden kann, dann sind halt die Nicht-Geimpften daran schuld - "es kann ja gar nicht anders sein".

[jsc]

Schau dir meinen Beitrag noch mal genau an:
Ich habe für Hongkong von der eigenartigen Vorstellung "nicht für die Impfung geeignet zu sein" auf einen niedrigen Informationsstand geschlossen und den Verdacht "es geht eher um ärmliche Verhältnisse" aufgestellt.
Zu diesem Verdacht habe ich dann gefunden, dass es in Hongkong (im Gegensatz zu Singapur) Slums gab/gibt (wohl auch heute noch).

Wie haben die das dann geschafft, dass im Vergleich dieser Gruppen genau die nicht geimpften überproportional gestorben sind und die andern überproportional nicht? Wer hat da rechtzeitig sortiert?
Wie kommst du darauf, dass der Faktor Impung gar nicht (oder nur wenig) aber der andere Faktor ausschlaggebend war?

Das mit den Altenheimen nützt dir nichts, denn die alte Generation wird zu einem gewissen Anteil eine Slums-Vergangenheit haben und man sollte davon ausgehen, dass sie gesundheitlich nicht so viel Reserven haben, wie eine alte Generation, die ohne Slums bzw. längere Zeit ohne Slums gelebt hat.

Seltsamerweise nützen meine Worte generell nix und deine revidieren hunderte und tausende Studien weltweit seit Jahren... Ist das keine Überheblichkeit?
Du glaubst also, dass alle oder ein Großteil der an Covid gestorbenen Alten in Hongkong nur gestorben sind weil sie ein Leben lang in SLum verwahrlost sind und dann im Alter sich ein Altenheim leisten konnten und dann dort gestorben sind??? Und dann natürlich haben nur diese Alten sich nicht impfen lassen während die anderen vorher in Saus und Braus lebenden alten sich natürlich geimpft haben...?

Stuf mal die Corona-Impfung auf Normalmass zurück, dann wird dir klar werden, dass dies kein Jungbrunnen ist.
Wenn also ein alter Mensch bzw. ein Mensch der Risikogruppe nur noch geringe Reserven für Zusatzbelastungen hat, dann wird das durch die Corona-Impfung nicht verändert.
Erkrankt dieser Mensch dann zusätzlich zu seiner sonstigen Belastung an einem Virus, dann kann es schlicht zu viel sein, auch wenn der Virus ansonsten als "nicht so gefährlich" einzustufen ist.

Wenn du glaubst, dass ich jemals etwas anderes behauptet habe, dann hast du meine Beiträge bisher noch nie verstanden (Oder verlangst du von mir ein Disclamer in der Signatur, die dir bestätigt, dass ein 80 Jähriger nahezu immer ein höheres Risko zu sterben hat als ein 12 Jähriger?). Niemand betreibt in der Realität deine "Impfübertreibung" - das ist nur dein Trick um alles negieren zu können. Niemand hat je behauptet, dass die Impfung ein Jungbrunnen ist - ganz im Gegenteil. Es gab sogar Studien (die ich - meine ich - sogar hier in den hunderten Beiträgen irgendwo verlinkt habe) die zum Beispiel zeigen, dass ein z.B. 80 Jähriger (mit Impfung) das Risko auf das eines z.B. 50 Jährigen (ohne Impfung) senkt etc.
Das mit den Jungbrunnen ist nur ein Strohmann Argument für Impfgegner...

Schau dir mal deine Strategie an, Millionen von Menschen mal kurz aus dem Handgelenk als "geeignet für einen Vergleich" zu deklarieren und dann mit ein paar Zahlen das grosse Urteil zu fällen.
Ich habe deutlich gemacht, dass das RKI bei Praxistests ("Haushalt") zu Geimpften von "methodischer Limitation" spricht und die "Ergebnisse" nicht verwertet. Was dort herausgekommen ist, ist mir unbekannt, das RKI gibt es wohl gar nicht erst an.
Jetzt kommst du und behauptest tolle Ergebnisse aus dem Vergleich von Millionen von Menschen ziehen zu können.
=> darf ich dich darauf hinweisen, dass dies enorm nach Übertreibung aussieht - eigentlich sieht es nach gar nichts anderem als Übertreibung aus.

Liest du häufiger Studien? JEDE gute Studie hat zwangsläufig Limitationen. Mal mehr, mal weniger. Wer behauptet keine Limitationen zu haben hat keine Ahnung oder lügt...
Die beiden Populationen sind in vielerlei Hinsicht vergleichbar - aber natürlich gibt es Limitationen dabei. Deshalb sage ich dir ja: präsentiere Zahlen, dass der Einfluss deiner Slums SEHR VIEL HÖHER war als der Einfluss der Impfung. Es gibt viele Daten, die den Einflus der Impfung sehr deutlich zeigen. Dass die Slums einen Einfluss haben können bin ich überzeugt - ich denke sogar, dass sie einen Einfluss haben. Ich bin nur nicht überzeugt, dass sie den Einfluss der Impfung nicht nur auf Null sondern sogar ins Gegenteil verkehren...

Woher kommt diese "Hongkong vs. Singapur"-Idee?
Welcher gigantische Feldherr der Wissenschaft ("Don Quijote") hat sich dieses Schlachtfeld herausgesucht?

Die Relität komme auf diese Idee und zahlreiche Zeitungsbelege und mindestens eine Studie gibt es dazu. Ich habe selbt die Zahlen mir damals angesehen und auch einige andere haben das thematisiert. Interessant ist der Vergleich halt weil er die Vermutung, dass Omikron grundsätzlich "milder" war widerlegt hat. Es sind halt extrem viele Sachen vergleichbar und der krasse Unterschied ist halt die Impfung (bei anderen Vergleichen "stört" in den Zahlen die Genesung)

[SilverBullet]

Liest du häufiger Studien? JEDE gute Studie hat zwangsläufig Limitationen. Mal mehr, mal weniger. Wer behauptet keine Limitationen zu haben hat keine Ahnung oder lügt...

Du erinnerst dich, dass ich im anderen Thread, als es um "den Viren-Transport durch Geimpfte" ging, auf ein Experiment abgezielt habe.
Das habe ich nicht ohne Grunde gemacht, denn es geht letztlich um den Stellenrang von Studien.

Ein Experiment ist Realität. Umgangssprachlich: "Hier entscheidet die Wirklichkeit".

Eine Studie ist ein beliebig selektiver und beliebig motivierter Blick auf das, was man für Realität hält.

Aus einem Experiment entnimmt man Tatsachen -> Wissenschaft.

Eine Studie ist immer nur Weltbild, also Wissenschaftsbetrieb.
Für Studien gilt in gewisser Hinsicht, das, was man sich für Statistiken erzählt: "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast".

In unserem Fall sieht man das an dem Beispiel der "Haushalts"-Studien.
Das RKI setzt sie nicht ein: "methodische Limitation -> wenig aussagekräftig".
Wenn ich User "Claymore" richtig verstehe, möchte er soetwas durchaus einsetzen.

Über den Status "Weltbild" kommt so ein Zeugs nicht hinaus.

Es gab sogar Studien (die ich - meine ich - sogar hier in den hunderten Beiträgen irgendwo verlinkt habe) die zum Beispiel zeigen, dass ein z.B. 80 Jähriger (mit Impfung) das Risko auf das eines z.B. 50 Jährigen (ohne Impfung) senkt etc.

Nehmen wir an, diese Studien haben N Fallbeispiele korrekt erfasst (wichtig: das muss nicht sein).
Die Verallgemeinerung dieser Einzelfälle ist immer nur Weltbild.

Dieses Weltbild nun wieder auf grobmotorisch betrachtete Einzelfälle (Hongkong, Singapur) "zurückzurechnen" und dann zu sagen "au toll, unser Weltbild ist richtig", ist nicht sonderlich intelligent.

Deshalb sage ich dir ja: präsentiere Zahlen, dass der Einfluss deiner Slums SEHR VIEL HÖHER war als der Einfluss der Impfung. Es gibt viele Daten, die den Einflus der Impfung sehr deutlich zeigen. Dass die Slums einen Einfluss haben können bin ich überzeugt - ich denke sogar, dass sie einen Einfluss haben. Ich bin nur nicht überzeugt, dass sie den Einfluss der Impfung nicht nur auf Null sondern sogar ins Gegenteil verkehren...

Klartext:
du wärst unendlich froh, wenn deine Quellen ("eine Studie", "zahlreiche Zeitungsbelege") die Tatsache der Hongkong-Slums berücksichtigt hätten.

Dir sollte auffallen, dass du bei diesen Quellen einem Weltbild gegenüberstehst und dieses Weltbild unhinterfragt annimmst.
Du nennst es "Belege", dabei ist eine beliebige Skalierung ins Ungewisse hinein.

Ich habe nach kurzem Nachdenken einen Umstand gefunden ("Hongkong-Slums"), der die ganze Show signifikant ins Wanken bringt.

Dir ist plötzlich nicht wohl bei der Sache und lieber gibst du "den Einfluss der Slums" zu und versuchst die Beweislast umzudrehen.
Sorry, ich muss das Corona-Impfübertreibungs-Weltbild nicht widerlegen, es reicht aufzuzeigen, dass es nur ein Weltbild ist.

Stell dir vor, dass Nicht-Geimpfte beschimpft und verbal diskriminiert werden, und zwar nur auf Basis eines Weltbildes.
Hier sind übelste Ideologen aktiv - bis hinein in den Wissenschaftsbetrieb.

Wie haben die das dann geschafft, dass im Vergleich dieser Gruppen genau die nicht geimpften überproportional gestorben sind und die andern überproportional nicht? Wer hat da rechtzeitig sortiert?

Schau genau hin, du hast keine Gruppen vor dir, sondern Zahlen.
Du siehst keinen einzigen Gestorbenen.

Aus Deutschland ist bekannt, dass es Probleme gab, korrekte Zahlen zu den Gestorbenen zu erfassen.
Da gab es mehrere Aufregungen, was sozusagen die "Spielräume der Datenerfassung" aufzeigte:

• Hauptsächliches Testen von Nicht-Geimpften (Motto: "Geimpfte können ja nicht an Covid sterben")
• Verwirrung rund um "mit Covid gestorben" und "an Covid gestorben"
• Es ging wohl sogar soweit, dass die Nicht-Geimpften (entlang des Weltbildes) einfach mal "schlecht" eingeschätzt wurden - "Datenschätzung".
• ...

Es ist eine Tatsache, dass Geimpfte im vorherrschenden Impf-Weltbild belohnt wurden (Privilegien, samt explizitem Nicht-Testen).
Es gab nirgendwo eine Motivation, dies infrage zu stellen.
Es ist eine gewisse Wunschvorstellung, dass sich das in der Datenerfassung der Krankenhäuser und der Ärzte nicht wieder gespiegelt haben soll.
Die hätten ständig die Motivation haben müssen, an ihrem Weltbild zu sägen.
In der echten Welt haben sie ganz im Gegenteil sogar gegen Nicht-Geimpfte ausgeteilt (Stichwort: "Montgomery" - Weltärztebund: "Tyrannei der Ungeimpften").
Du hast bestimmt auch Auftritte von Ärzten in Diskussions-Sendungen gesehen, die aus Sicht der Nicht-Geimpften nicht als sympathisch eingestuft werden können.

Es muss klar sein:
Die Zahlenerfassung bedeutet Aufwand und für Hongkong und Singapur liegt dein Vergleich zeitlich in einer sehr späten Phase.
Es war weltweit erkennbar, dass Omikron nicht mehr die Auswirkungen hat, wie vorherige Varianten.
Das Weltbild war etabliert und keiner hat mehr auf eine Sensation aus der Datenerfassung gewartet.

Du müsstest für deinen Vergleich die Beweisführung antreten, dass sowohl Hongkong, als auch Singapur in dieser späten Phase, korrekte Daten geliefert haben.
Klar, das kannst du nicht und deine Quellen werden das auch nicht können.
(bei Singapur könnten es Wirtschaftsinteressen sein, dass sie sagten "wir stehen super da")

Die Relität komme auf diese Idee und zahlreiche Zeitungsbelege und mindestens eine Studie gibt es dazu.

Tja, ich hatte in meinem letzten Beitrag schon in Klammern eingefügt "war es gar ein Journalist?", hab es dann aber wieder gelöscht
Freundlich gesprochen: "die Sache ist sehr, sehr, sehr sehr dünn" - umgangssprachlich: Zeitverschwendung!

Ich habe selbt die Zahlen mir damals angesehen und auch einige andere haben das thematisiert.

Ja, du hast dich mit einem beliebig selektiven und beliebig motivierten Blickwinkel auf das, was irgendjemand für Realität hält, beschäftigt.
Lies diesen Satz ruhig mehrmals durch und zeig ihn auch diesen "anderen", damit ihr alle "euer Thema" versteht.

Interessant ist der Vergleich halt weil er die Vermutung, dass Omikron grundsätzlich "milder" war widerlegt hat.

Du kannst hier doch nicht ernsthaft von Widerlegung sprechen.

Nimm die ganz normale "Grippe".
Sicherlich wirst du bestätigen, dass man sie als "milder" im Vergleich zu Covid-Alpha und Covid-Delta einstuft - du machst dies vielleicht sogar selbst.
Es sterben aber viele Menschen an der Grippe, weil sie nicht mehr die Belastungsreserven haben.

"Mild" ist keine Einstufung für den Einzelfall, sondern eine Einschätzung für die Gesamtbevölkerung, für den Durchschnitt.

Es sind halt extrem viele Sachen vergleichbar und der krasse Unterschied ist halt die Impfung

Nur in deinem Weltbild.
Die Realität ist weitaus komplexer und muss am Ende nicht dein Weltbild erfüllen.

[jsc]

Ich habe nach kurzem Nachdenken einen Umstand gefunden ("Hongkong-Slums"), der die ganze Show signifikant ins Wanken bringt.

Du GLAUBST, dass damit alles SIGNIFIKANT ins Wanken gekommen ist. Weil dein WELTBILD es erfordert. Es gibt erhebliche Zweifel daran, dass es signifikant ist.

Dir ist plötzlich nicht wohl bei der Sache und lieber gibst du "den Einfluss der Slums" zu und versuchst die Beweislast umzudrehen.

Ich habe nie den Einfluss der Slums "nicht zugegeben". Also bin ich auch nicht plötzlich "umgekehrt" oder ist mir plötzlich auch nicht "nicht wohl".

Du kannst hier doch nicht ernsthaft von Widerlegung sprechen.

In 100% aller bekannten Fälle, wo genau dieser Vergleich möglich ist, bestätigt er nicht die Premisse und in allen anderen Fällen ist diese Erkenntnis kein Widerspruch - das ist schon eine ziehmlich deutliche Widerlegung.

[Claymore]

Wie kommst du jetzt auf Haushaltsstudien?
Ich habe von "Studien rund um den Haushalt" durch einen RKI-Text erfahren.
In dem Text kommt das RKI zu dem Ergebnis "(diese Studien) sind jedoch aufgrund methodischer Limitationen in ihrer Aussagekraft eingeschränkt".
Mehr habe ich nicht herauslesen können - keine Ergebnisse (bestimmt ging es in alle Richtungen oder es war ganz offensichtlich "übertrieben günstig")
=> versuchst du gerade einen Taschenspielertrick?

Lustigerweise ist der darauf direkt folgende Satz:

In der Gesamtschau legen die verfügbaren Daten nahe, dass die COVID-19-Impfung eine Virustransmission in erheblichem Maß reduziert und dass vollständig geimpfte Personen in Bezug auf die Epidemiologie der Erkrankung keine wesentliche Rolle mehr spielen.

In den Wintermonaten gab es viele Maßnahmen parallel, die sich nun in ihrer Wirkung nicht gut auseinanderdröseln lassen. Auf die Haushaltsstudie komme ich, weil - selbst wenn man meint, dass sowas wie Kontaktsperre das Entscheidende war - es ja immer noch die Infektionen im eigenen Haushalt gibt. D. h. es reicht, schon, wenn diese reduziert werden, damit die Impfung einen positiven Effekt hat.

Die Frage ist, ob das RKI meint, dass die Limitationen, grundsätzlich etwas mit dieser Art Studie zu tun haben, oder eben nur was mit den Studien damals, die nicht mal das Peer-Review durchlaufen hatten.

Natürlich kann man nicht völlig ausschließen, dass die Infektion bei den anderen Haushaltsmitgliedern evtl. außerhalb des Haushalts stattgefunden hat. Aber eine Odds Ratio von 0,36 wie in der verlinkten Studie, ist ein ziemlich starker Effekt.

Ich habe bereits geschrieben, dass dies nicht "mein Verständnis" ist, sondern dass es als Teil der Impfübertreibung als "bereits erreicht" festgelegt wurde.
Hierzu habe ich auch mind. ein Zitat angegeben.
Mein Argument war dann, dass diese Qualitäts-Fiktion der Impfwirkung mit dem menschlichen Körper in der Realität nicht erreichbar ist.

Nein, Du hast kein Zitat angegeben, wo jemand mit Deiner Definition ins Rennen gegangen ist.

Auch die Pockenimpfung, die zur Ausrottung der Pocken in der Wildnis führten, erreicht nach Deinen seltsamen Definitionen keine sterile Immunität.

Deine Ausführungen leiden unter "proving too much": egal wie tödlich ein Erreger, egal wie effizient eine Impfung, man darf den Ungeimpften kein unsoziales Verhalten vorwerfen.

Was hindert dich daran Leute abzuwerten, die das Virus transportieren?
Frage: Wieso diese unsachliche Vereinfachung auf Nicht-Geimpfte?
Antwort: weil es eine Ideologie ist.

Das Problem liegt in Deinem pseudo-rationalen Denken, das ständig völlig normale Schlussfolgerungen als "ungültig" ablehnen will. Es ist wie eine Art Satire auf den Empirismus.

Vielleicht kommt nächstens Dein geistiger Bruder GoldBullet hereingeschneit, der Dich in Pseudo-Rationalität noch übertrifft, und die Geschichtswissenschaft ablehnt, weil man da "ungültig" von Beobachtungen in der Gegenwart auf die Vergangenheit schließen muss, aber nicht die Vergangenheit direkt beobachtet.

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Generell enthält jede Aussage über Gruppen gewisse Verallgemeinerungen. Es gibt z. B. Mörder, und dann gibt es Mörder (versuchte) wie Graf von Stauffenberg.

Denken funktioniert aber in Kategorien, und man muss da in diesen sauren Apfel beißen. Die impliziten Ausnahmen kann man nicht alle aufzulisten, es gibt wahrscheinlich unendlich viele Möglichkeiten. Genauso bei den Leuten, die das Virus transportieren - da kannst Du auch tausend Ausnahmen auflisten. Von der Zwangsprostituierten bis zum Sanitäter, der trotz aller Vorsichtsmaßnahmen unwissentlich ein Super-Spreader ist.

Das andere Problem ist, dass moralische Wertungen wegen Gefährdungen ganz normal sind. Wer die Feuersicherheit seines Reihenhauses sträflich vernachlässigt, der hat auch Tadel verdient, obwohl evtl. alles gut geht.

Bei Atemwegs-Infektionen ist die wirklich einzig sichere Möglichkeit, als Hikikomori mit REWE-Lieferdienst zu leben. Jeder andere gefährdet, und als Impfgegner weigert er sich, diese Gefährdung so weit es geht zu reduzieren.

Btw, wäre das eine Debatte unter vernünftigen Erwachsenen, müsste man sagen: Es ist normal anderen Menschen zu schaden und sie zu gefährden. Man dürfte ja sonst nicht mal ins Auto steigen.

D. h. die Forderungen, die man da an andere stellen kann, sind eingeschränkt. Man muss Gefährdung bis zu einer gewissen Schwelle (klaglos) tolerieren.

Fällt Covid-19 unter diese Schwelle?

Das groteske ist, dass für Dich JEDER Virus, egal wie tödlich, unter diese Schwelle fällt. Zwar basieren alle ausformulierten Moralvorstellung ultima ratio auf Ideologie, aber Deine basieren halt auf einer absurden, unflexiblen und verabsolutierenden Ideologie.

Das ist eine dümmliche Spitzfindigkeit, wo dir doch explizit die Formulierung "schädliche Gruppe" für die Nicht-Geimpften eingefallen ist.

Das macht die anderen nicht unschuldig. Notorische Rauschfahrer = schädliche Gruppe. "Leute, die illegale Straßenrennen veranstalten" sind damit nicht automatisch unschuldig, weil sie keine notorischen Rauschfahrer sind. Was ist daran spitzfindig?

Wieder ein sehr überschaubarer Taschenspielertrick, denn wenn du Schuld zuweist, dann bringt du den Beweis.

Wir sind hier aber nicht im Strafprozess. Deine Schilderung, wie toll Du alles hinbekommen hast, sind einfach unplausibel. Das ist alles.

Insgesamt ist mir jetzt nicht klar, was du mit "Hongkong vs. Singapur" ausdrücken möchtest.

Vielleicht ist es Dir mittlerweile klarer geworden.

Unterschiede gibt es natürlich immer, die Frage ist ob es plausibel ist, dass es primär an den Unterschieden, wie den Slums, lag. Und das ist eine steile Behauptung.

Kowloon Walled City: 33.000 Einwohner, Rooftop Slums ca. 50.000 - insgesamt ~100.000 Slum-Bewohner. Das macht bei einer 7-Millionen-Metropole nicht so viel aus.

Es ist schon richtig, dass Störfaktoren statistische Aussagen sehr stark verzerren können, aber man muss sich fragen: wie signifikant ist das Ergebnis, wie groß ist die Grundmenge, wie groß ist maximal der Störfaktor?

Schau genau hin: das ist ein Weltbild des Wissenschaftsbetriebes.
es ist eine Annahme über die Realität, ohne dass man sagen kann, wie diese Regel vorliegen soll.

Der Wissenschaft kommt in unserer Gesellschaft hohes Prestige zu, daher willst Du nicht so gerne zugeben, dass Du sie ablehnst. Also definierst Du "Wissenschaft" so um, dass Dein Verständnis nichts mehr mit dem gewöhnlichen Verständnis von Wissenschaft zu tun hat.

Na sowas, fast hätte ich es nicht bemerkt.

Zusammenhänge aus einer vorliegenden Situation bilden Wissenschaft.
Behauptungen ohne eine vorliegende Situation, werden vom Wissenschaftsbetrieb verwendet, um auf neue Situationen zu schliessen, aus denen man Zusammenhänge extrahieren kann.
Der Wissenschaftsbetrieb stellt hier Weltbilder auf, die natürlich beliebig falsch sein können.

Die klassische Mechanik von Newton ist mehr oder weniger das Paradebeispiel für eine wissenschaftliche Theorie. Sieht man das als "Weltbild des Wissenschaftsbetrieb" an, dann kann man schon mal zugeben, dass man die Wissenschaft in toto ablehnt.

Natürlich kann man ein Weltbild daraus machen...:

Als die ersten mathematischen, logischen und physikalischen Regelmäßigkeiten, die ersten Gesetze, entdeckt wurden, war man von ihrer Klarheit, Schönheit und Schlichtheit so hingerissen, dass man tatsächlich glaubte, die ewigen Gedanken des Allmächtigen entziffert zu haben. [...] Mit der Weiterentwicklung der Wissenschaften hat jedoch die Überzeugung Fuß gefasst, dass die meisten unserer Gesetze, vielleicht sogar alle, nur Annäherungen sind.

... aber darum geht's hier ja nicht.

Sondern: Dein Umdefinieren, wonach wissenschaftliche Theorien nicht mehr zur Wissenschaft gehören sollen, ist einfach grotesk.

Welchen Teil von "vorliegende Situation" hast du denn noch nicht verstanden?

Es mag im Sinne Deiner Privatdefinition Sinn ergeben, hat aber nichts mit dem normalen Verständnis von Wissenschaft tun.

"hinter die offensichtlichen Zusammenhänge zu schauen" ist Weltbild.
Ein religiös eingestellter Mensch kann die "offensichtlichen Zusammenhänge" mit einem eigenen "Dahinter" füllen und macht genauso wenig falsch.

Mit "hinter" meinte ich nichts Religiöses oder mystisches. Sondern eine Idealisierung, mit der schlussendlich viele Phänomene einheitlich erklärt / vorhergesagt werden können.

Denn es ist nicht möglich direkt und offensichtlich aus den Beobachtungen die Theorie abzulesen. Die Idealisierungen der Theorie liegen nicht in den Beobachtungen vor. Und die Begriffe der wissenschaftlichen Theorien wie z. B. "Elektron" lassen sich nicht 1:1 in Begriffe, die die Beobachtungen beschreiben, übersetzen. Z. B. ist die beobachtbare Spur in der Blasenkammer eben nur das, und nicht "das beobachtete Elektron".

[Claymore]

Du erinnerst dich, dass ich im anderen Thread, als es um "den Viren-Transport durch Geimpfte" ging, auf ein Experiment abgezielt habe.
Das habe ich nicht ohne Grunde gemacht, denn es geht letztlich um den Stellenrang von Studien.

LOLWUT

Ein Experiment ist Realität. Umgangssprachlich: "Hier entscheidet die Wirklichkeit".

Eine Studie ist ein beliebig selektiver und beliebig motivierter Blick auf das, was man für Realität hält.

Aus einem Experiment entnimmt man Tatsachen -> Wissenschaft.

Eine Studie ist immer nur Weltbild, also Wissenschaftsbetrieb.
Für Studien gilt in gewisser Hinsicht, das, was man sich für Statistiken erzählt: "traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast".

Das ist doch wieder Pseudo-Rationalität.

Natürlich ist ein Experiment als physisches Phänomen "Realität" - na und?

Die Realität kannst Du trotzdem nicht ungefiltert aufnehmen, sondern es gibt da genauso fundamentale Fallstricke.

Aus einem Experiment kannst Du nicht direkt Tatsachen entnehmen. Die menschlichen Sinne sind dafür ungeeignet, da sie systematisch Täuschungen unterliegen. D. h. Du musst Messinstrumente verwenden, die wiederum eine begrenzte Präzision haben. Deren Präzision musst Du quantitativ bestimmen, wobei nicht-Empirische Überlegungen einfließen. Denn Du musst wissen, ob der im Experiment festgestellte Effekt groß genug ist, dass er nicht ein Artefakt deren Ungenauigkeit sein kann.

Dazu hin musst Du externe Störfaktoren irgendwie ausschließen können. Beim Experiment von Michelson & Morley musste z. B. der Straßenverkehr in der näheren Umgebung abgesperrt werden.

Da stellt sich jedes Mal die Frage, wie weit man da gehen muss.

Tatsächlich könnten die Messinstrumente sogar intern durch das Experiment gestört werden (Gravitationswellen).

Und am Ende gilt: Selbst wenn Du alles richtig gemacht hast, lässt sich daraus nicht direkt die wissenschaftliche Theorie, die Krönung der ganzen Bemühungen, ablesen.

(Dementsprechend gibt's Studien, die weit verlässlicher sind als Experimente. Wenn in einer Doppelblind-Studie mit 1000 Patienten, die mit Keytruda behandelt werden, 15 % der Patienten mit Melanom, Stadium IV, eine Vollremission erreichen, dann ist "Keytruda wirkt" weitaus sicherer belegt als "es gibt Supraleiter bei Raumtemperatur" durch ein komisches Experiment.)

[SilverBullet]

Du GLAUBST, dass damit alles SIGNIFIKANT ins Wanken gekommen ist. Weil dein WELTBILD es erfordert. Es gibt erhebliche Zweifel daran, dass es signifikant ist.

Das hat mit meinem Weltbild nichts zu tun, zumal ich kein Problem damit habe, dass die Corona-Impfstoffe, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit schwere Verläufe verhindern können - im Gegenteil, dann ist es einfach ein echter Impfstoff.
Ich bin kein Impfgegner - ich wollte mich impfen lassen. Es war aber kein grosses Thema, weil mir klar war, dass ich die Impfung nicht benötige.
Die "Freundlichkeiten" der Öffentlichkeit haben dann aber dazu geführt, dass ich nicht geimpft bin.
Geblieben ist: ich benötige die Impfung nicht.

Das Problem ist, dass von Anfang an viel zu viel in diese Impfstoffe hineingelegt wurde und nun stellt sich die Frage: wo ist die Grenze dieses Zu-Viel, also was stimmt denn eigentlich noch?

Von den Behauptungsanteilen Infektionsschutz, Viren-Weitergabe-Schutz, Fremdschutz, Herdenimmunität ("sterile Immunität") ist nichts mehr übrig.
Ob die entsprechenden Studien überhaupt jemals einen Wert hatten, kann ich nicht sagen. Die Legendenbildung rund um diese Studien hatte auf jeden Fall keinen Wert.

Was bleibt ist der Behauptungsanteil "Schutz vor schweren Verläufen". Auf diesen Behauptungsanteil wird immer dann gewechselt, wenn klar ist, dass bei den anderen Anteilen nichts mehr zu holen ist.
Geht es aber um "Schutz vor schweren Verläufen", dann taucht so etwas wie "Hongkong vs. Singapur" auf.
Die einfache Fragestellung "hat man bei diesem Vergleich den gesundheitlichen Ausgangspunkt der Betroffenen berücksichtigt" (Stichwort: Slums in Hongkong, keine Slums im reichen Singapur) endet mit einem erstaunlichen "Nö".

Sorry, damit wird nirgendwo ein Tatsachenstatus erreicht, sondern das Misstrauen wird verstärkt.
Bei all der Theater-Performance, die rund um die Impfung aufgeführt wurde, fange ich doch nicht an und glaube es einfach.
Für mich ist der "Schutz vor schweren Verläufen" schlicht eine offene Frage und ich bin zu keinerlei Glaubenszugeständnissen bereit.

Aufgabe des Wissenschaftsbetriebes ist es Tatsachen zu erarbeiten.
Stattdessen werfen sie aber mit Studien um sich und helfen dabei, Leute zu diskriminieren.
Den neusten Gag von "Lauterbach" und "Drosten" habe ich vor ein paar Tagen in einem Beitrag angesprochen - da bahnen sich ganz verrückte Ideen an (die allerdings einwandfrei in die Impfübertreibung passen).
Die Politisierung des Wissenschaftsbetriebes ist in vollem Gange.

In 100% aller bekannten Fälle, wo genau dieser Vergleich möglich ist, bestätigt er nicht die Premisse und in allen anderen Fällen ist diese Erkenntnis kein Widerspruch - das ist schon eine ziehmlich deutliche Widerlegung.

Ich kann nur sagen, dass 2021/22 eine enorme Aufregung in den Köpfen herrschte und man das Gefühl hatte, der Untergang steht bevor.
Was dann aber kam, war eine unkritische Belegung der Intensivbetten.
Das ist Omikron.

Bei Omikron haben sie sich in alle Richtungen getäuscht, die Impfung sollte die Inzidenzrate niedrig halten (Nö), für die Nicht-Geimpften sollte sich eine Katastrophe anbahnen "nur die Impfpflicht ist der Ausweg" (Nö) und die "einrichtungsbezogene Impfpflicht" sollte die vulnerablen Gruppen schützen (Nö, niemand hat sich mehr für die Wirkung dieser Impfpflicht interessiert).
Selbst die Geimpften waren Ende 2022 enttäuscht, als auch der Letzte, der am Gesellschaftsleben teilnahm, feststellte, dass man mit Impfung (Booster usw. usf.) erkranken kann, und zwar durchaus anständig.
Ich habe hier fünffach geimpfte Personen, die lehnen weitere Spritzen ab.

Im aktuellen Coronaanstieg sind schon wieder einige Geimpfte meines Umfeldes erkrankt.
Ich habe das hier im Forum schon mehrmals geschrieben:
zum Jahreswechsel 2021/22 habe ich (auch privat) viel Stimmung gegen meine Haltung gehört, über das Jahr hinweg hat niemand mehr behauptet, dass meine Entscheidung falsch ist. Die sind alle froh, wenn ich das Thema nicht anfange.

Dein "in 100% aller bekannten Fälle", das auf dubiosen Zahlen und irgendwelchen Studien basiert, erreicht nirgendwo Tatsachenstatus.
Die Situation ist ideologisch verhunzt und der einzige Weg dort heraus wären Tatsachen, aber dafür fehlen anscheinend sowohl das Verständnis, als auch die Fähigkeiten.
Anstatt zur Kernaufgabe zurückzukehren, versuchen "Lauterbach" und "Drosten" eine weitere Vergackeierung des Wissenschaftsbetriebes in Richtung Ideologie.

[Claymore]

Was bleibt ist der Behauptungsanteil "Schutz vor schweren Verläufen". Auf diesen Behauptungsanteil wird immer dann gewechselt, wenn klar ist, dass bei den anderen Anteilen nichts mehr zu holen ist.
Geht es aber um "Schutz vor schweren Verläufen", dann taucht so etwas wie "Hongkong vs. Singapur" auf.
Die einfache Fragestellung "hat man bei diesem Vergleich den gesundheitlichen Ausgangspunkt der Betroffenen berücksichtigt" (Stichwort: Slums in Hongkong, keine Slums im reichen Singapur) endet mit einem erstaunlichen "Nö".

Ich weiß nicht, was daran so furchtbar schwer zu verstehen ist..? Du mischst alles in einen großen Topf und sagst dann trotzig: "Ich glaub gar nichts mehr".

Für die Wirksamkeit gegen den Wildtyp hast Du die Zulassungsstudien. Die sind placebokontrolliert und randomisiert, leiden also nicht unter den Problemen mit den Störfaktoren.

Oder du kannst auf Länder wie Portugal schauen, die zuerst Covid-Maßnahmen weitgehend streichen konnten, da die Bevölkerung fast vollständig geimpft war. Für den Wildtyp gilt also, dass die Impfung Infektionen effizient verhindert.

Das Problem ist, wie wir alle wissen (sollten), dass der Virus mutierte und die Impfung gegen die Mutanten deutlich weniger effizient war.

Ich denke, das war die wissenschaftliche Mainstream-Position.

Das sukzessive Auftauchen der infektiöseren Alpha- und Delta-SARCoV2-Linien bedeutet, dass die überwiegende Mehrheit der Weltbevölkerung voraussichtlich mehr als einmal im Laufe ihres Lebens mit dem Virus infiziert wird.

The successive emergence of the more transmissible alpha and delta SARCoV2 lineages mean that the vast majority of the global population is expected to get infected by the virus, likely more than once over their lifetime.

Wichtig: ich meine explizit nicht Politiker oder die Galionsfiguren von "Public Health".

"Von den Behauptungsanteilen Infektionsschutz, Viren-Weitergabe-Schutz, Fremdschutz, Herdenimmunität" ist alles übrig, wenn man sich auf den Wildtyp bezieht. Deine Formulierung suggeriert jedoch, dass anfangs ein Fehler gemacht wurde und nach und nach die Wahrheit herauskam.

Wieso fällt es Dir da so schwer, Dich klar auszudrücken - der Text war ja lang genug? Ist das Absicht oder hast Du das ehrlich nicht verstanden?

Bei Hongkong vs. Singapur geht's nicht primär um die Wirksamkeit der Impfung überhaupt, sondern um die Idee, salopp formuliert: "Omikron war eine natürliche Impfung, man hätte nur darauf warten müssen, dann wäre alles gut ausgegangen".

Es ist pseudorational auf irgendwelche Unterschiede hinzuweisen und damit den Effekt erklären zu wollen. Die Unterschiede müssen größenordnungsmäßig den Effekt erklären können.

Hongkong und Singapur hatten historisch ähnliche Lebenserwartung, Hongkong sogar etwas höher. Und ca. 100.000 Menschen, die in Slums leben, sind jetzt auch nicht der große Faktor. Das sind 1,5 % der Bevölkerung. Wären sie ein entscheidender Faktor, wäre die historische Lebenserwartung auch unterschiedlicher.

Je größer der Effekt und die Grundgesamtheit, desto schwerer wird das. Und damit meine ich nicht nur den relativen Effekt (10x soviel Tote in HK wie in Singapur März 2022), sondern auch den absoluten. Es handelte sich hier um wirklich viele Tote in Hongkong, 300 täglich in der Hochphase.

Was Du glauben musst, ist, dass die Impfung Ihre Wirksamkeit bei Omikron völlig verloren hatte, und dass es andere Faktoren waren. Die Slums hast du genannt, aber die geben aus den besagten Gründen nicht viel her.

Die Situation ist ideologisch verhunzt und der einzige Weg dort heraus wären Tatsachen, aber dafür fehlen anscheinend sowohl das Verständnis, als auch die Fähigkeiten.

Ja, das sagt der richtige.

So - natürlich wäre eine Fundamentalkritik von "Public Health" dringend notwendig. Es stimmt, dass Public Health ohne Ende lügt, sich in Sachen einmischt, die nicht zu ihrem Aufgabengebiet gehören, scheinheilig ist, von (teilweise pathologischer) utilitaristischer Ethik dominiert wird, Länge des Lebens über Lebensqualität stellt, ... etc. pp.. Siehe hier.

Aber daraus wird nichts. Wenn was nun garantiert ist, dann das - weil es noch mal massig, deutlich verstrahlter ist als was Public Health je in den Jahren verzapft hat. Die negative Gabe des Midas.