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Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 23:08 Hier warst du noch anderer Ansicht

Nein - ich habe zwei Arten von Rechthaben unterschieden:

1) Recht haben INNERHALB und im Sinne der Gesetze des eigenen Systems (Modelle, Weltanschauungen, etc.)
2) Recht haben im absoluten Sinn.

1) Gibt es oft. Also Rechthaben unter den Voraussetzungen der eigenen Denkweise
2) Gibt es sicherlich ebenfalls oft, hoffe ich zumindest. Aber ob 2) zutrifft, ist nicht per 1) erzwingbar. Man kann immer nur hoffen, dass seine Wahrnehmung, Systeme, Modelle dem entsprechen, was WIRKLICH der Fall ist.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen. Ich mache es mal theologisch: Der Mensch kann innerhalb und nach den Gesetzen des Katholizismus, Buddhismus, etc. zum Ergebnis kommen, dass er Recht hat (Version 1). Das heißt aber nicht, dass Gott selber dies genauso sieht.

Dieser kurze Absatz beinhaltet am Beispiel alles, worüber hier gestritten wird. Man unterscheidet offenbar in den Zeit-Philosophien nicht zwischen 1) und 2) - vermutlich weil der Mensch sich so sehr daran gewöhnt hat, das Maß der Dinge zu sein, dass Ebene 2) störend wirkt.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 23:08 In dem Fall "Sprache"= es so wiederzugeben, wie ich (xxx) verstehe und daraus Schlüsse zog.

Vorher noch: Wie ich Begriffe in der Sprache definiere (und zwar anders als in anderen Systemen/Weltanschauungen), ist ebenfalls wichtig. Wenn ein "moderner" Philosoph "Geist" sagt, meint er etwas ganz anders als ein Vertreter traditionell-aufgeklärter Philosophie incl. Christentum. DAS ist Babel. Unter "Oleander" versteht der eine eine nette Frau aus Wien, der andere eine Blume und der nächste einen Kühlschrank gleichen Namens (joke - aber gar nicht so weit hergeholt).

Oder nimm das Wort "Tatsache". Ich weiß bis heute nicht, ob man heute darunter eine ontische Größe versteht (also etwas, was auch ohne unsere Wahrnehmung existiert) oder eine Wahrnehmungs-Größe ("Mein System sieht es so"). Die Welt ist in den Köpfen nicht mehr um Gott, sondern um den Menschen gebaut. Dementsprechend gibt es solche Nicht-Diskussionen - die Weltanschauungs-Fundamente sind einfach zu unterschiedlich. So unterschiedlich, dass es nicht einmal möglich erscheint, sich theoretisch aus der eigenen Weltanschauung zu lösen. Insgesamt macht mir das Sorge.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 00:17 Man kann immer nur hoffen, dass seine Wahrnehmung, Systeme, Modelle dem entsprechen, was WIRKLICH der Fall ist.

Das ist doch genau das, was hier immer wieder diskutiert wird.
Was der Fall ist, hängt nicht von der Wahrnehmung ab...
Nur, weil bisher niemand Bruzliwuzli gesehn hat, bedeutet das nicht, Bruzliwuzli gäbe es nicht.
Nur stellt sich dann die Frage, wie kommt man überhaupt auf den Gedanken/zu der Behauptung, es gäbe Bruzliwuzli?
Du würdest vielleicht sagen: Es bedarf einer geistigen Größe, Bruzliwuzli zu "erkennen"...
Wie bitte kommt man zu der?
Hast du diese Größe selber?
Wenn ja, beschreib mir, wie du Bruzliwuzli wahrnimmst.
Und dann: Könnte es sein, dass deine Wahrnehmung dich getäuscht hat.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 00:27 Das ist doch genau das, was hier immer wieder diskutiert wird.
Was der Fall ist, hängt nicht von der Wahrnehmung ab...

Richtig. - Ein Punkt kommt dazu: Gibt es absolute Wahrnehmung zu dem, was der Fall ist?

Meine Antwort wäre: Praktisch ja (ein experimentell überprüfter wissenschaftlicher Nachweis ist für mich sicher). Jedoch theoretisch nein. - Was heißt das: Das, was man von einer Sache hält (also wie man sie erkennt) ist nicht dasselbe wie die Sache selbst.

Bei Naturwissenschaften ist dieses Problem also zumindest auf der Arbeitsebene gelöst. Anders ist es bei den Geisteswissenschaften, weil man dort in der Regel nicht neue Erkenntnisse ermittelt, sondern eigene Erkenntnis-Systeme entwickelt: "Wie sieht die Welt aus und wie ist sie zu interpretieren, wenn ich MEINE Weltanschauung/MEIN Modell zugrunde lege".

Krasses Beispiel: Neulich wurde mal in einer Wissenschaftssendung folgendes gesagt: Da naturwissenschaftlich nachgewiesen sei, dass es vor dem Urknall keine Zeit gibt (das ist korrekt), ist damit gleichzeitig nachgewiesen, dass es keinen Schöpfergott geben kann, da dieser die Welt ja VOR deren Existenz schaffen müsse, was aber nicht gehe, weil es kein Vorher gibt. Es sei also "nachgewiesen", dass Gott kein Schöpfergott sei.

Im obigen Sinne von 1) kann dies innerhalb des zugrunde gelegten, also vorausgesetzten Verständnisses richtig sein. Aber im Sinne von 2) (also "wirklich" und nicht methodisch) ist dies mindestens fifty-fifty falsch. - Zudem ist es aus geistiger Sicht ein derart laienhaftes Neanderthal-Verständnis der Metaphysik, dass man nachgucken muss, ob man in einem Satiresender gelandet ist. - So weit können also "systemisches Ergebnis" und "Wirklichkeit" auseinandersein.

Das Problem: Die Flachbohrer, die solche systemischen Ergebnisse produzieren, meinen, diese seien dasselbe wie "Wirklichkeit"/"Tatsache" - und tragen dies auch noch offensiv-selbstbewusst vor. Da frage ich mich manchmal schon, ob unsere Kulturkrise noch geheilt werden kann.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 00:27 Wie bitte kommt man zu der?
Hast du diese Größe selber?

Wenn man es hat, ist es Gnade. Ob man sie hat, kann man im Vergleich zum Umwelt vermuten, sollte aber nicht darauf bestehen - das bringt nichts.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 00:27 Könnte es sein, dass deine Wahrnehmung dich getäuscht hat.

Ja. Denn es könnte sein, dass meine Voraussetzungen, auf deren Basis ich die Erscheinungen der Welt beurteile, falsch sind. So könnte es bspw. sein, dass der Mensch so gebaut ist, dass er geistig falsch wahrnimmt. Solche Theorien gibt es tatsächlich bei den Evolutions-Wissenschaftlern, die meinen, dass die Fähigkeit des Menschen, metaphysisch zu denken, ein Mechanismus der Natur sei, die Menschen nicht verzweifeln zu lassen, was für den Überlebenstrieb wichtig wäre. Es gäbe also den geistigen Überbau gar nicht wirklich, sondern würde nur vorgegaukelt.

Wenn dies so wäre (was ich nicht glaube), hätte mich meine (geistige) Wahrnehmung die ganze Zeit getäuscht.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 01:00 Denn es könnte sein, dass meine Voraussetzungen, auf deren Basis ich die Erscheinungen der Welt beurteile, falsch sind.

Chapeau!... für dieses Eingeständnis...
Nicht jeder ist dazu bereit, sowas zuzugeben, weil er sich oft zu sicher ist...

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:20 Es ist ganz unmöglich, dass die Seele à la Descartes eine skeptische Haltung zu den Ideen einnehmen kann. Diese Ideen sind so machtvoll, dass sich die Seele ihnen nicht entziehen kann.

Das verstehe ich jetzt nicht. Sagst du das in Bezug auf Decartes Lehre oder sagt er es sinngemäss selbst? Ich würde sagen, in des Menschen Seele ist jede Idee machtlos, insofern ihm der Mensch für sein eigenes Leben keine Bedeutung verleiht. Mit der Bedeutung bekommen die Ideen emotionale Kraft.

Oleander hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 17:37 Will er nicht, das der Mench selbständig Schlüsse zieht?

Natürlich will er das, sonst hätte Jesus nicht gesagt "ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch freimachen". Nur, das interessiert die meisten Menschen/Christen gar nicht.

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 01:31 Chapeau!... für dieses Eingeständnis...
Nicht jeder ist dazu bereit, sowas zuzugeben, weil er sich oft zu sicher ist...

Das sollte Voraussetzung sein. Zumal es nicht einmal ein persönliches Eingeständnis ist, sondern ein Tribut an den Verstand. Aber genau damit komme ich nicht durch.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 21:14

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 16:49Und ein weiteres Mal widersprichst du dir unmittelbar selbst. Entweder ist das nur ein systemisch korrektes Ergebnis, wie du oben schreibst. Oder das ist es nicht, weil es immer und für alle das korrekte Ergebnis ist.

Er hat die Begriffe mit mehreren Bedeutungen belegt; widerspricht sich pausenlos selbst. Letztlich eiert er zwischen Radikalskeptizismus und Radikalrelativismus herum. Und die ontischen Dinge werden regelmäßig mit den phänomenalen Dingen gleichgesetzt und dann wieder voneinander getrennt (Knollenblätterpilz).

Es ist nicht so, dass ich mir keine Mühe geben würde ihn zu verstehen - ich glaube nur: es ist schlicht unmöglich.

Das ist korrrekt. Ursprünglich dachte ich, Hiob sei ein bewusst trumpistisch agierender Sophist (also eine Art Troll), der argumentativ festgenagelt einfach immer wieder dieselben Behauptungen wiederholt und sie als alternative Fakten ausgibt. Mittlerweile denke ich aber, dass er seine eigene Begrifflichkeit und Position tatsächlich nicht zu erfassen und logisch zu überschauen in der Lage ist. Er nimmt diesen Unsinn von angeblichen stets vorliegenden "systemischen Voraussetzungen" offenbar selbst ernst, wobei ihm vermutlich tatsächlich nicht auffällt, inwiefern das auf eine radikalskeptische, radikalrelativistische und letztlich performativ-selbstwidersprüchliche Position hinausläuft.

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 21:14 Nun aber nochmal was zu der Logik, der Vollständigkeit halber: Es gibt von der klassischen Logik verschiedene Logiken. Z. B. intuitionistische Logik. In der klassischen Logik ist ¬¬P → P eine Tautologie, aber in der intuitionistischen Logik nicht. Das wird Hiob sicher freuen: "Hah, andere Vorannahmen!"

Aber, aber: intuitionistische Logik ist semantisch auch anders zu interpretieren.

Wie eigentlich? P als "P ist beweisbar"? ¬P als "P ist widerlegbar"? Und ¬¬P als "Es ist widerlegbar, dass P widerlegbar ist"? Klingt sinnig.

¬¬¬P→ ¬P wäre eine Tautologie, ja? Es ist widerlegbar, dass es widerlegbar ist, dass P widerlegbar ist... bedeutet, dass P widerlegbar ist. Ganz schön anstrengend.

Zur intuitionistischen Logik und Mathematik muss man sich lediglich merken, dass der Intuitionismus strengere Grundregeln an Logik und Mathematik anlegt als die nicht-intuitionistische formale Logik und Mathematik. Der Intuitionismus ist radikal konstruktivistisch und als Grundlagen in Logik und Mathematik ist deshalb nur zugelassen, was ausschließlich durch einen vollständig konstruierten Beweis direkt bewiesen werden kann. Das führt dazu, das indirekte Beweise (über Annahme des Gegenteils dessen, was zu beweisen ist) als unzulässig betrachtet werden. In der intuitionistischen Logik gilt auch der Satz vom ausgeschlossenen Drittten (tertium non datur, A∨¬A) nicht. Das Bivalenzprinzip der Logik (eine wahrheitsfähige Aussage kann nur wahr oder falsch sein) und der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ( eine Aussage A kann nicht zugleich wahr und falsch sein; ¬(A∧¬A)) sind davon allerdings nicht tangiert. Damit der Satz vom ausgeschlossenen Dritten in der intuitionistischen Logik gar nicht erst hergeleitet werden kann, wird auf die Beseitigungsregel der doppelten Negation verzichtet. In der nicht-intuitionistischen Logik darf man gemäß dem Stabilitätsprinzip von ¬¬P auf P und umgekehrt schließen. Eingeführt wird die Negation durch die Nichtzulassung eines Widerspruchs:

Prinzip der Negationseinführung:
P → Q ∧ ¬Q
¬P → ¬(Q ∧ ¬Q)
¬P

Es gibt zwar diverse logische Kalküle, wie parakonsistente Logiken und mehrwertige Logiken, die bestimmte logische Gesetze bewusst missachten. Die werden aber in der Regel konstruiert, um damit ganz bestimmte praktische Probleme z.B. in der Informatik oder der Quantenphysik in den Griff zu bekommen. Sie setzen die klassische formale Logik aber keineswegs außer Kraft oder widerlegen diese. Das ist gar nicht ihr Ziel. Auch parakonsistente und mehrwertige Logiken gehen immer von der formalen Logik aus und versuchen dann bewusst von dieser abzuweichen, um bestimmte Ziele zu erreichen.
Der Intuitionismus wird von den meisten Mathematikern und Logikern übrigens nicht geteilt, weil er als zu einschränkend betrachtet wird. So sind viele akzeptierte Beweise in der Mathematik und Logik im Intuitionismus gar nicht möglich, was für die praktische Arbeit der Mathematiker schlicht unbefriedigend ist. Ursprünglich richtet sich der Intuitionismus gegen den Platonismus in der Mathematik, also gegen die Annahme, dass mathematische und logische Gesetze unabhängig vom menschlichen Denken existieren und insofern nicht konstruiert, sondern gefunden werden.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 12:44 Er nimmt diesen Unsinn von angeblichen stets vorliegenden "systemischen Voraussetzungen" offenbar selbst ernst, wobei ihm vermutlich tatsächlich nicht auffällt, inwiefern das auf eine radikalskeptische, radikalrelativistische und letztlich performativ-selbstwidersprüchliche Position hinausläuft.

Dies fällt mir tatsächlich nicht auf, weil es weit her geholt ist. Die Aussage, dass das, was der Mensch wahrnimmt, auch bei Inanspruchnahme von Wissenschaft letztlich Phänomen des subjektiven Horizonts ist, mithin kategorial nicht DIE Realität, also die objektive Welt, ist, sondern eine Rezeption derselben, bietet keinen Platz für hier unsinnige Schlagworte wie "performativer Widerspruch". - Jetzt kann ich natürlich grübeln, welche andere Einstielung Du hast, dass Du mit dem Instrument der Logik zu Deinem Schluss kommen kannst. Aber muss ich das?

Radikalskeptisch ist meine Auffassung selbstverständlich ebenfalls nicht. Denn die Aussage ist doch nicht "Vergesst Wahrnehmung, Wissenschaft, etc - das wird eh nix", sondern im Gegenteil liegt in der Aussage drin, dass Wahrnehmung/Wissenschaft verfügbare Mittel sind, um dem, was ist, möglichst nahe zu kommen. Hier wäre wieder Descartes zu nennen, der sinngemäß sagt, dass der wohlwollende Gott uns nicht solche Mittel gibt, um uns zu täuschen, sondern uns etwas an die Hand gibt, um das, was ist (naturwissenschaftlich wie geistig), zu erkennen.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 12:44 Zur intuitionistischen Logik und Mathematik

Das ist wirklich sehr interessant. Aber wir müssen immer dabei im Kopf haben, dass Logik nur ein Instrument ist, das erst dann wertvoll wird, wenn es an etwas angelegt ist, dessen Voraussetzungen geklärt und verstanden sind. Zur Erinnerung: Ich kann Dir mit Mitteln der Wissenschaft incl. Statistik nachweisen, dass mehr als ein Drittel aller inländischen Muslime extremistisch ist. Das BKA kann ebenfalls mit Mitteln der Wissenschaft incl. Statistik nachweisen, wieviele inländischen Muslime extremistisch sind, nämlich weniger als 1%.

BEIDE arbeiten wissenschaftlich korrekt, beide kommen logisch zwingend zu ihren Ergebnissen, die jedoch komplett auseinander sind. Warum? Weil die Voraussetzungen/die Modelle bei identischer Fragestellung komplett unterschiedlich definiert sind. Logik ist notwendig, aber nicht hinreichend. Logik ist kein Wert an sich, sondern ein Instrument zur Erzielung von Ergebnissen. - Oder willst Du sagen, dass die Analytische Philosophie auf Inhalte komplett verzichtet und nur Logik ist?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 13:20 Dies fällt mir tatsächlich nicht auf, weil..

Begründung oder Rechtfertigung?

Oft wies man dich darauf hin, erklärte, aber nutzt es nix...
Warum?

Ich denke(vermute), weil du schon so festgefahren bist, und aus dem Grund....