4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 13:20

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 12:44 Er nimmt diesen Unsinn von angeblichen stets vorliegenden "systemischen Voraussetzungen" offenbar selbst ernst, wobei ihm vermutlich tatsächlich nicht auffällt, inwiefern das auf eine radikalskeptische, radikalrelativistische und letztlich performativ-selbstwidersprüchliche Position hinausläuft.

Dies fällt mir tatsächlich nicht auf, weil es weit her geholt ist. Die Aussage, dass das, was der Mensch wahrnimmt, auch bei Inanspruchnahme von Wissenschaft letztlich Phänomen des subjektiven Horizonts ist, mithin kategorial nicht DIE Realität, also die objektive Welt, ist, sondern eine Rezeption derselben, bietet keinen Platz für hier unsinnige Schlagworte wie "performativer Widerspruch".

Es ist wirklich erstaunlich, mit welcher logischen Einfalt du wieder und wieder - selbst nachdem du zigmal darauf hingewiesen wurdest - in denselben performativen Widerspruch tappst, wie ein Blinder in den Hundehaufen, obwohl alle brüllen: "Vorsicht Kackhaufen!"

Dies fällt mir tatsächlich nicht auf, weil es weit her geholt ist. Die Aussage, dass das, was der Mensch wahrnimmt, auch bei Inanspruchnahme von Wissenschaft letztlich Phänomen des subjektiven Horizonts ist, mithin kategorial nicht DIE Realität, also die objektive Welt, ist, sondern eine Rezeption derselben, bietet keinen Platz für hier unsinnige Schlagworte wie "performativer Widerspruch".

Wenn es stimmt, was du in diesem Abschnitt behauptest, dann kannst du gar nicht wissen, was du da behauptest zu wissen. Wenn du als Mensch "DIE Realität, also die objektive Welt", nicht direkt wahrnehmen kannst, sondern stets nur "eine Rezeption derselben", dann kannst du deiner eigenen Aussage nach gar nicht WISSEN, dass der Mensch die Realität, also die objektive Welt nicht wahrnehmen kann, sondern stets nur eine Rezeption derselben, weil du ja die Realtität, also die objektive Welt nicht wahrnehmen kannst, sondern stets nur eine subjektive Rezeption derselben.
Mal schauen, ob jetzt der Groschen fällt ... ?

Oleander hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 13:47 Oft wies man dich darauf hin, erklärte, aber nutzt es nix...
Warum?

Weil die Diskussion der Logik bei dieser Aussage nichts zu suchen hat, wenn man die Aussage so versteht, wie sie gemeint ist. Ich kann mir es nur so erklären, dass auf Basis einer ganz anderen geistigen Grundeinstellung, die man auf meine Aussage aufgesetzt hat, logische Fragen entstehen, die aber nichts mit meiner Aussage, sondern mit dem Aufsetzen dieser ganz anderen geistigen Grundeinstellung zu tun haben.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 13:58 obwohl alle brüllen: "Vorsicht Kackhaufen!"

Diese "alle" sind zwei Leute, die ihr System auf etwas aufpfropfen, wo es nichts zu suchen hat. Du kannst mir glauben, dass meine Aussage im Sinne ihres Inhalts logisch wasserdicht ist. Dass diese Aussage in Deinem Verständnis geistig etwas ganz Anderes bedeuten kann, was logische Kritik nach sich zieht, halte ich für möglich. Aber streng genommen hat das doch nichts mit MEINER Aussage zu tun.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 13:58 Mal schauen, ob jetzt der Groschen fällt ... ?

Der ist schon gefallen, bevor es dieses Forum gab.

Mit Verlaub: Deine Ausdrucksweise ist schlampig. - "Wissen" beispielsweise ist im wissenschaftlichen Verständnis per Definition ausschließlich eine Systemgröße. Der eine Verfasser der erwähnten Studie "weiß", dass mehr als ein Drittel aller inländischen Muslime extremistisch sind, der andere Verfasser "weiß", dass es weniger als 1% sind.

In diesem Systemverständnis "weiß" ich, dass menschliche Wahrnehmungs-Systeme nur nachweisen können, sich selber gerecht zu werden (eben weil "wissen" eine Systemgröße und keine ontische Größe ist). Ein Neurowissenschaftler "weiß", dass Materie der Produzent von Geist ist - weil sein Modell so aufgebaut ist. Dieses "Wissen" des Neurowissenschaftlers bleibt auch dann bestehen, wenn, umgekehrt, ontisch die Materie Produkt des Geistes ist - was der Fall wäre, wenn es Gott gäbe, was wir nicht nachweisen können, was aber der Fall sein kann. - Da würde ich gerne mal erleben, dass bei Dir der Groschen fällt.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 13:58 sondern stets nur eine Rezeption derselben, weil du ja die Realtität, also die objektive Welt nicht wahrnehmen kannst, sondern stets nur eine subjektive Rezeption derselben.

Richtig und kalter Kaffee - genau das ist doch meine Aussage. Aber: Das heißt doch nicht, dass solche Rezeptionen nicht mit dem, was ist, übereinstimmen könnten. Im Gegenteil: Sie sind doch geradezu dafür da, um dem, was ist, näher zu kommen.

Oft ist dies unproblematisch: Man denke an einem Forschungsprojekt zur Tragfähigkeit von Brückenpfeilern. Bei solchen cis-geistigen Fragestellungen darf man meines Erachtens fundamental-ontische Erwägungen beiseite schieben; wenn also die Berechnungen zeigen, dass ein solcher Pfeiler x Tonnen aushält, würde ich dies in der Praxis ohne weiteres Nachdenken mit einer ontischen Tatsache gleichsetzen.

Oft aber ist es problematisch: Denn genauso, wie der Ingenieurs-Wissenschaftler "weiß", dass der Pfeiler x Tonnen trägt, "weiß" der Gesellschafts-Wissenschaftler, dass mehr als ein Drittel aller inländischen Muslime extremistisch ist wie auch der Neurowissenschaftler "weiß", dass Geist ein Produkt der Materie ist. Die letzten beiden Wissenschaftler können ontisch vollkommen daneben liegen. Wenn dem so ist, stehen "wissenschaftliches Wissen" und "was der Fall ist" diametral entgegen. Ist so etwas in Deinem Weltbild vorgesehen?

Und vor allem: Wird für Dich ersichtlich, dass dies nichts mit "Logik" zu tun hat - einfach deshalb, weil wir unterstellen dürfen, dass alle genannten Wissenschaftler fehlerfrei gearbeitet haben, also nicht gegen die Logik verstoßen haben.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 14:27 Mit Verlaub: Deine Ausdrucksweise ist schlampig. - "Wissen" beispielsweise ist im wissenschaftlichen Verständnis per Definition ausschließlich eine Systemgröße.

Jedesmal, wenn du dich zu Wort meldest, wirds noch schlimmer:

"Wissen" beispielsweise ist im wissenschaftlichen Verständnis per Definition ausschließlich eine Systemgröße.

Und weißt du das tatsächlich oder nicht? Wenn du es wirklich weißt, widersprichst du dir einmal mehr selbst, da dein Wissen offenbar nicht nur eine Systemgröße ist. Räumst du aber ein, dass dein Wissen nur eine Größe DEINES Systems ist, hat es für mich und alle anderen keinerlei Relevanz, denn was sollte uns DEIN System interessieren.

Ich weiß dagegen, dass ich, Thaddäus, dich in diesem öffentlichen Forum gerade wiederholt auf deinen widersprüchlichen und damit unhaltbaren relativistischen Wissensbegriff aufmerksam gemacht habe und erhebe damit den Anspruch, einen wahren Sachverhalt zu wissen, also etwas, das tatsächlich der Fall ist, also eine Tatsache in der Welt. Es gibt zwar einen grundsätzlichen erkenntnistheoretischen Irrtumsvorbehalt, denn es könnte sein, dass mich ein Descartes'cher genius malignus bösartig über mich selbst und meine phänomenalen Bewusstseiunszustände täuscht, aber die Wahrscheinlichkeit hierfür ist verschwindend gering und dieser Irrtumsvorbehalt heißt eben nicht, dass ich mich an dieser Stelle zwangsläufig irre. Und damit verfüge ich über ein konsistentes Wissen über die Welt, dass ich anderen verpflichtend weitergeben kann und das alle die auch jederzeit überprüfen können, die unsere Diskussion hier verfolgen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 14:27

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 13:58 Mal schauen, ob jetzt der Groschen fällt ... ?

Der ist schon gefallen, bevor es dieses Forum gab.

Leider nein. Zu diesem Zeitpunkt ist bei dir nicht der Groschen gefallen, sondern im Gegenteil hast du da deinen erkenntnistheoretischen Grundirrtum festgezurrt, der jetzt - vermutlich nach vielen vielen Jahren der Irrtumspflege - nicht mehr aus deinem Verstand zu bekommen ist. Du bist quasi dieser Irrtum geworden und er hat dir vermutlich Jahrzehntelang gute Dienste geleistet, in denen noch ver(w)irrtere Geister als du beindruckt von der Spitzfindigkeit deines argumentativen Herumlavierens zwischen inflationären Defintionsermahnungen, angeblichen systemischen Voraussetzungen und ontischen Wahrnehmungsstörungen an deinen Lippen hingen. Das würde zumindest psychologisch deine absolute Unbelehrbarkeit erklären, wenn selbstverständlich auch nicht entschuldigen.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 14:27 Diese "alle" sind zwei Leute..

Ne, im blauen waren es mitunter Savonnlina, Andreas, Anton B. und diverse andere Leuts, die dich auf etwas aufmerksam machten.
Mitunter wurde dir auch was unterstellt, was ich wiederum anders sah....auch ned so eng, weil ich dachte, dir fällt vieles gar nimma auf...und deswegen...

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 14:27 In diesem Systemverständnis "weiß" ich, dass menschliche Wahrnehmungs-Systeme nur nachweisen können, sich selber gerecht zu werden

Ich habe oft Probleme damit:
Ich sage: Ich habe einen Tisch bei mir daheim, der aus Holz gemacht wurde.
Ich behaupte mal, der Großteil derer, denen ich das mitteile, ist mit dieser Antwort/Aussage "zufrieden" und akzeptieren das so.
Die Ole hat nen Tisch der aus Holz ist= Begebenheit
Dann kommt Hiobchen daher und meint: Zuerst müssen wir mal klären, was ein Tisch IST und was Holz IST, und noch eins drauf: Wer hats erschaffen?
Erst dann kann man Schlüsse ziehen, ob...

Einige würden drauf eingehn, andre sich denken: WTF will der ?
Is halt so, was spielts für ne Rolle, woraus, was und wer hats gemacht? Unissant....

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 15:22 Und weißt du das tatsächlich oder nicht?

Ontisch gesehen nein, systemisch gesehen ja.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 15:22 Wenn du es wirklich weißt, widersprichst du dir einmal mehr selbst, da dein Wissen offenbar nicht nur eine Systemgröße ist.

Doch - gerade das ist es. - Du spielst wieder das Spiel, meine Aussagen so umzudrehen, dass sie widersprüchlich sind, obwohl sie es in meiner Aussage gar nicht sind.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 15:22 Räumst du aber ein, dass dein Wissen nur eine Größe DEINES Systems ist, hat es für mich und alle anderen keinerlei Relevanz, denn was sollte und DEIN System interessieren.

Genau deswegen versucht man doch, Systeme zu modellieren, damit ihre Grundlagen erkennbar sind. Wenn DEIN System die Einbeziehung des Systems Naturwissenschaft ist: Soll ich mich deshalb nicht für Naturwissenschaft interessieren?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 15:22 Ich weiß dagegen, dass ich, Thaddäus, dich in diesem öffentlichen Forum gerade wiederholt auf deinen widersprüchlichen und damit unhaltbaren relativistischen Wissensbegriff aufmerksam gemacht habe und erhebe damit den Anspruch, einen wahren Sachverhalt zu wissen, also etwas, das tatsächlich der Fall ist, also eine Tatsache in der Welt.

Exakt das ist Dein Denkfehler. Denn Du machst damit Dein System zum ontischen Maßstab. Und wenn der wissenschaftliche Wissens-Begriff nicht absolut ist (das ist halt mal aus Sicht der Wissenschaft so), dann kannst Du dies nicht mit Deiner Verabsolutierung ändern. Natürlich kannst Du weltanschaulich beschließen, naturwissenschaftliches Wissen zu verabsolutieren - dann ist halt absolut wahr, dass sowohl 35% als auch 1% aller inländischen Moslime extremistisch sind. Aber was soll das bringen?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 15:22 aber die Wahrscheinlichkeit hierfür ist verschwindend gering

Sehe ich genauso - aber das ist nicht Wissen, sondern Glaube. Jedem menschlichem Wissen liegt ein Glaube zugrunde.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 15:22 Zu diesem Zeitpunkt ist bei dir nicht der Groschen gefallen, sondern im Gegenteil hast du da deinen erkenntnistheoretischen Grundirrtum festgezurrt

Eigentlich war ich hoffnungsfroh, Dir diesen Zahn zu ziehen. Liest Du eigentlich, was ich schreibe?

Spice hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 08:28

Claymore hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 20:20 Es ist ganz unmöglich, dass die Seele à la Descartes eine skeptische Haltung zu den Ideen einnehmen kann. Diese Ideen sind so machtvoll, dass sich die Seele ihnen nicht entziehen kann.

Das verstehe ich jetzt nicht. Sagst du das in Bezug auf Decartes Lehre oder sagt er es sinngemäss selbst? Ich würde sagen, in des Menschen Seele ist jede Idee machtlos, insofern ihm der Mensch für sein eigenes Leben keine Bedeutung verleiht. Mit der Bedeutung bekommen die Ideen emotionale Kraft.

Gemeint waren hier die Ideen außerhalb der Köpfe der Menschen, im Ideenreich von Platon. In Phaidros wird geschildert, wie auserwählte Seelen diese Ideen schauen können.

Meine Güte war fürn Jammer-dat hälze ja inne Birne net aus wat hier abgeht?
Zur Erinnerung: "Vorstellungen der Seele" lautet das Threadthema auf das ich nachfolgend zurückkommen möchte.

Wobei die menschliche "Seele" wie folgt definiert wird:
https://www.dwds.de/wb/Seele#:~:text=Me ... '%2C%20ahd.

in religiöser Vorstellung: der als unsterblich betrachtete Teil des Menschen ...

Stimmt das aber, ist die menschliche Seele wirklich wie o. angeführt unsterblich? Viele
Religionen-selbst einige hiesige christliche Herolde sind fest davon überzeugt, dass das eine unumstößliche Wahrheit der Bibel ist.

Ich möchte hier nur von der biblischen-sprich der Ansicht des Gottes der Bibel darüber berichten was die Bibel-sprich wie deren Gott darüber denkt.

in 1.Mose 2:7 in der Schlachter Übersetzung heißt es diesbezgl.:

7 Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Die dem hebräischen Urtext sehr nahe stehende jüdische Buber&Rosenzweig Übersetzung dagegen gibt diese Bibelpassage jedoch wie folgt wieder:

" Und Er, Gott, bildete den Menschen, Staub vom Acker,
er blies in seine Nasenlöcher Hauch des Lebens,
und der Mensch wurde zum lebenden Wesen"

Nachdem Gott etwas "Hauch des Lebens"-sprich etwas von seinem Geist-sprich etwas von
seiner wirksamen Kraft eingehaucht hatte, wurde der Mensch Adam zu einem seiner lebenden Geschöpfe-sprich zu einem unverwechselbaren Individuum.

Der Mensch mit all seinen Wesenszügen-sprich Charaktereigenschaften-diese sollten ihn von all den anderen Geschöpfen Gottes wie z.B. den Tieren oder den Engel deutlich unterscheiden:
https://de.wiktionary.org/wiki/Wesen

Wesen (Deutsch)
Bedeutungen:
[1] in bestimmter Art und Weise in Erscheinung Tretendes, meist lebendiger Organismus, Lebewesen
[2] ohne Plural: alle Charaktereigenschaften, die sich im Verhalten und Denken eines Menschen widerspiegeln
[3] das Charakteristische an etwas, das seine Eigenart ausmacht

Und diese "Seele"-sprich die Charaktereigenschaften eines Menschen sollten gem. Hesekiel
18:4 nicht unsterblich sein:
Buber&Rosenzweig

"Wohlan, alle Seelen, mein sind sie,
gleich die Seele des Vaters, gleich die Seele des Sohnes,
mein sind sie: die sündige Seele, die stirbt"

Vermute aber, dass eine mir bekannte Maid hiermit nicht einverstanden ist. Diese sonst so vernünftige Maid "vermutet," dass zwar die "Alten" des AT so wie auch Jesus nicht an eine unsterbliche Seele glaubten, aber (und hier kommt ihr aber) der Apostel Paulus und die
ersten Christen nicht daran glaubten da die "unsterbliche Seele" so ihre Vermutung) eines gewissen Platons sich damals (bis heute)in das Christentum eingeschmuggelt haben soll.

Mit Verlaub edle Dame. Gem. folgenden Worten des Apostel Johannes (der gem. Offb. 1:1 seine Informationen von Jesus hatte) in Offb. 20:11-14 kann das aber unmöglich der Fall sein:

11 Dann sah ich einen großen weißen Thron und den, der darauf sitzt. Die Erde und der Himmel flohen bei seinem Anblick und verschwanden für immer. 12 Ich sah alle Toten, Hohe und Niedrige, vor dem Thron stehen. Die Bücher wurden geöffnet, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Dann wurde noch ein Buch aufgeschlagen: das Buch des Lebens. Den Toten wurde das Urteil gesprochen; es richtete sich nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben waren. 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, und der Tod und die Totenwelt gaben ihre Toten heraus. Alle empfingen das Urteil, das ihren Taten entsprach.

Und jetzt gib bitte besonders acht Thaddi:

14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod*. 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

*https://www.dwds.de/wb/endg%C3%BCltig

endgültig
definitiv · endgültig · letztgültig ● abschließend geh. · ein für alle Mal ugs. · fix ugs.
Synonymgruppe
endgültig · final · irreversibel · unumkehrbar · unwiderruflich · unwiederbringlich ● nicht mehr zu ändern ugs.

Von wegen die 1.Christen haben an eine unsterbliche Seele der ollen Griechen geglaubt-gell Thaddi.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 21:31 Meine Güte war fürn Jammer-dat hälze ja inne Birne net aus wat hier abgeht?

die Formatierung deiner Posts ist aber auch nicht ohne

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 21:31 14 Der Tod und die Totenwelt wurden in den See von Feuer geworfen. Dieser See von Feuer ist der zweite, der endgültige Tod*. 15 Alle, deren Namen nicht im Buch des Lebens standen, wurden in den See von Feuer geworfen.

und Katholiken interpretieren das als ewige Verdammnis, nicht als Auslöschung. Irgendwoher muss dieser Glaube ja kommen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 21:31 Von wegen die 1.Christen haben an eine unsterbliche Seele der ollen Griechen geglaubt-gell Thaddi.

Welches Jahrhundert meinst du?

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 22:05

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 9. Jan 2023, 21:31 Meine Güte war fürn Jammer-dat hälze ja inne Birne net aus wat hier abgeht?

die Formatierung deiner Posts ist aber auch nicht ohne

Mag ja sein. Aber auf den Inhalt kommt es an. Und der unterscheidet sich gravierend zu deinem Klamauk-gell?