Gedanken zum Baum des Lebens/ Unsterblichkeit

[Anthros]

Um also unterscheiden zu können, muss sich da das Subjekt erst einmal seiner selbst gewahr sein.
Nach dem Paradiesmythos wurde das der Mensch in dem Augenblick, wo Adam Eva erkannte.

Du meinst, erst nach dem ersten Geschlechtsverkehr verloren Eva und Adam ihre schon komatöse Ahnungslosigkeit? Du magst da völlig recht haben, denn vielen Menschen geht es heute auch noch so.

"Komatös" und "Ahnungslosigkeit" sind Attribute, die aus der Entwicklung des heutigen Menschen heraus gesehen, mit ihnen etwas krankhaft Rückschrittliches meinen. Wie der paradiesische Zustand wirklich war, wird ein irgendwie geartetes Kindliches gewesen sein.
Aber dennoch kann man heute, mit Vorsicht und gewissem Vorbehalt bedacht, einen gewissen Eindruck davon bekommen, wie ein solch Kindliches ist. Ein gewisser "komatöser Zustand" kann bei Betrunkenheit entstehen, wobei es nun auf die Attribute ankommt, die dieser Zustand bewirkt, denn der entsprechend stark Betrunkene kann nicht mehr unterscheiden zwischen Gut und Böse, er lebt dafür in einer kindlichen Welt der Unschuldigkeit - und kann dann auch nicht mehr.

[Hiob]

Dieser Mensch hat weder ein Selbstbewusstsein, noch ist dieser sich seiner selbst überhaupt bewusst, er ist nicht einmal zur Selbstreflexion, oder einer Reflexion seiner Umwelt fähig, in einem gewissen Rahmen kann man diese Menschen wohl auch blöde nennen.

Eigentlich nennt man das (ganz wertfrei gemeint) "Tier". - Eine Katze weiß nicht, was gut und böse ist.

Eigentlich waren Eva und Adam doch schuldunfähig.

Richtig. - Schuldfähig wurden sie erst mit dem "Fall" - nebenbei: Das steht auch so drin. - Denn vorher "schämten sie sich NICHT", danach "schämten sie sich". - Was ist Scham? - Scham ist psychologisch das "Versagen vor einer Idealnorm". - "Versagen" erkennen kann man aber nur, wenn man das Bewusstsein dazu hat.

Ich sehe hier eher die Schuld bei Gott, weil er zwei Wesen bestrafte, die doch nun wirklich nicht wussten, was sie da taten, oder nicht tun sollten.

"Strafe" ist ein Wort, das in heutiger (juristisch konnotierten) Bedeutung irreführend ist. - Der "Fall" war Plan A und nicht Plan B - eigenes Thema.

Gott lieferte Adam und Eva sozusagen an den Teufel aus, er, der doch allmächtig ist und angeblich in die Zukunft sehen kann, verhinderte den Anschlag des Teufels nicht.

Weil er nicht wollte. - Denn dieser "Anschlag" ist der notwendige Einstieg in das Eigen-Bewusstsein des Menschen, welches sich nur im Dualismus und in der Zeit entwickeln kann - beides gab es im "Paradies" NICHT.

[ProfDrVonUndZu]

Ja, also der Bewusstseinszustand wäre in etwa dann so, wie ich es auch hier auf Seite 3 nannte "zombiehaft". Gut und böse, das ist moralisch konnotiert. Praktischerweise können wir es auch nützlich und schädlich nennen. Ein Lebewesen, was das nicht unterscheiden kann - nicht unterscheidet - sei es durch Instinkt oder Erfahrung, das ist gar nicht überlebensfähig. Das unterscheidet auch weder kognitiv noch systemisch zwischen Subjekt und Objekt. So ein Wesen bräuchte kein Nervensystem, es hätte auch keins.

Deswegen schien mit der Gedanke schon unlängst immer fremder und unwahrscheinlicher, dass die Bibel tatsächlich so einen Typus im Bild Gottes gemeint haben könnte.

Meine Frage war übrigens ernst gemeint, weil sich das in Bezug auf deine erwähnte Diskussion selbstreferentiell bzw. repetetiv liest.

[ProfDrVonUndZu]

Aber glaubst Du, dass geistlich wahrheits-orientiertes Bibelverständnis davon abhängt, ob es den Ansprüchen der wissenschaftlichen Fachverlage gerecht wird?

Nein, diese Debatte war jetzt auch eher ein Nebenschauplatz.

Noch was: Kann es sein, dass in uns so wenig originäre Geistlichkeit ist, dass wir diese mit wissenschaftlichen Modellen ersetzen müssen? - Oder mit Entscheidungs-Glauben à la "Das muss jetzt so sein, wie es wörtlich da steht"??? - Irgendwas schwant mir immer mehr.

Sagt dir Heinrich Rombach was ?

[Sunbeam]

Ja, also der Bewusstseinszustand wäre in etwa dann so, wie ich es auch hier auf Seite 3 nannte "zombiehaft". Gut und böse, das ist moralisch konnotiert. Praktischerweise können wir es auch nützlich und schädlich nennen. Ein Lebewesen, was das nicht unterscheiden kann - nicht unterscheidet - sei es durch Instinkt oder Erfahrung, das ist gar nicht überlebensfähig. Das unterscheidet auch weder kognitiv noch systemisch zwischen Subjekt und Objekt. So ein Wesen bräuchte kein Nervensystem, es hätte auch keins.

Deswegen schien mit der Gedanke schon unlängst immer fremder und unwahrscheinlicher, dass die Bibel tatsächlich so einen Typus im Bild Gottes gemeint haben könnte.

Seltsamkeiten also, die das Bild dieses Gottes in einem schäbigen Licht erscheinen lassen. Ein ebenso unredliches, oder gar heimtückisches Handeln Gottes finden wir in der Geschichte um Moses und den Pharao, hier einige Bibelverse dazu:

2. Mose 4,21
Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht ziehen lassen wird.

Und:

2. Mose 9,7
Und der Pharao sandte hin, und siehe, es war von dem Vieh Israels nicht eins gestorben. Aber das Herz des Pharao wurde verstockt, und er ließ das Volk nicht ziehen.


Gott verstockt das Herz des Pharao, damit der gebeutelte Mann auch ja keine Gelegenheit hatte, sich frei zu entscheiden, oder eventuell auf die Forderungen des Moses einzugehen?

Der Pharao hatte also keine Chance und Gott konnte an Ägypten, respektive dem Volk Ägyptens sein Exempel statuieren, das im Falle der Tötung der Erstgeburt in dem Sinne und mit dem Hintergrund doch ein arglistiger und schäbiger Massenmord war.

Höchst merkwürdig, das sich ein, für mich ein recht intriganter Gott, solcher niederträchtiger, tückischer und bösartiger "Mittel" bedient, um seinen Willen durchzusetzen.

[Hiob]

Sagt dir Heinrich Rombach was ?

Ja - ich habe sogar bei ihm mal irgendwann Ende der 70er/Anfang der 80er eine Vorlesung gehört - aber wahrscheinlich nicht verstanden. - Nach meiner Erinnerung erschien er mir wie jemand, der Metaphysik existentialistisch einfangen wollte. - Seine Vernetzung erschien mir einerseits gut, da system-sprengend (= er ging über Wissenschafts-Fassbares hinaus). - Andererseits war da was Ich-Göttliches dabei (wie mir schien).

Mir sagt also Rombach letztlich nicht viel, weil ich nur diese Erinnerungsfetzen an ihn habe.

[ProfDrVonUndZu]

Es wird aber in der Geschichte schon unterschieden zwischen der Selbstverstockung des Pharaos und Gottes eingreifen. Die Übersetzungen nennen es scheinbar willkürlich mal verstocken, mal verhärten. Im Hebräischen sind das im Wesentlichen zwei verschiedene Wörter, die aber ziemlich bedeutungsähnlich in dem Kontext sind. Eigentlich noch ein drittes, aber das kommt nur zweimal in dem Kontext vor.

Von keine Chance kann jedenfalls keine Rede sein. Zuerst hat der Pharao sich selber verstockt

[ProfDrVonUndZu]

Aber weshalb nicht ein Baby? - Babies kommen ja auch heute - mit Einschränkungen, die Du sicher auch nicht akzeptierst (nämlich der karmischen Erbschaft) - als "unbeschriebenes Blatt" auf die Welt.

Diese Denkrichtung halte ich für völlig am Text vorbei. Als Nächstes brauchst du dann die Mutter an deren Brust er sich nähren konnte.

Und was macht gerade den Menschen dem Bilde Gottes gleich? - Doch gerade seine Freiheit von Beschränkungen und damit seine unbegrenzte Lernfähigkeit.

Jesus ist das Bild Gottes. Wer den Sohn sieht, sieht auch den Vater.

[ProfDrVonUndZu]

Mir sagt also Rombach letztlich nicht viel, weil ich nur diese Erinnerungsfetzen an ihn habe.

Ich kenn ihn nur aus Sekundärliteratur wo seine Werke jüngeren Datums rezipiert werden. Da erinnerte mich was an ihn von deiner Kritik. Sinngemäß ungefähr so, dass der Monotheismus dazu führte, dass man den Wald (der Göttlichkeit) vor lauter Bäumen nicht mehr sehen will und der Gottesbegriff dadurch aufgelöst wurde. Das ist jetzt kein Zitat, nur ganz knapp aus dem Gedächtnis zusammen gefasst.

Oder hab ich dich falsch verstanden ?

[Hiob]

Die Übersetzungen nennen es scheinbar willkürlich mal verstocken, mal verhärten. Im Hebräischen sind das im Wesentlichen zwei verschiedene Wörter, die aber ziemlich bedeutungsähnlich in dem Kontext sind. Eigentlich noch ein drittes, aber das kommt nur zweimal in dem Kontext vor.

Von keine Chance kann jedenfalls keine Rede sein. Zuerst hat der Pharao sich selber verstockt

1) Ja - Buber übersetzt es mal mit "hart von Nacken" oder mit "störrisches Volk" oder "ihre Nacken versteiften".

2) Was hat das mit der Frage zu tun, ob jemand eine Chance hat oder nicht?

Immer wieder: Wenn man die Bibel phänomenisch liest und nicht interpretiert, kommt man nach meiner Auffassung der hebräischen Intention näher. - Im Grunde sagst Du so was wie:
1) Es sind IHRE Nacken, die versteifen, also ist es ihre Sache
2) Wenn es ihre Sache ist, können sie es auch ändern
3) Wenn sie es nicht ändern, nutzen sie eine Chance nicht
4) Ist das so, haben sie sich dagegen entschieden, ihre Nacken zu "ent-steifen".
5) Also sind sie daran schuld.

MEINE Herangehensweise ist phänomenisch (man könnte es auch "ontisch" nennen) - im Sinne von "Was-steht-da? Punkt". - Insofern lese ich "Sie-sind-hart-von-Nacken". Punkt. ----- Jetzt kann man fragen, warum? Gesamt-kanonisch ergibt sich für mich - ebenfalls phänomenisch: "Ihnen-hat-der Herr-NICHT-Weisheit-ins-Herz-gegeben" (in Anlehnung an Ex. 36,2). - Das ist natürlich ebenfalls eine Interpretation, aber immer noch distanziert und ohne Urteil:
"Wenn jemandem von Gott Weisheit nicht ins Herz gegeben ist, versteift sich der Nacken". - Dann ist es halt so. - Es ist wie ein Naturgesetz: "Wenn der Apfel vom Baum fällt, macht es Plumps".

Diese Denkweise ist in unserem Denken heute weit weg, weil wir immer zu einem Urteil glauben kommen zu müssen: "Aha - der Apfelbaum wurde nicht gegossen. - Wem gehört er denn? - Ah - also ist der Besitzer dran schuld". - Nein - die Bibel beschreibt geistliche Naturgesetze.

Nebenbei: Mir scheint, dass in dem hier aufgezeigten Unterschied der Rezeption der Unterschied zwischen griechischer ("Deine") und hebräischer ("meine") Rezeption zu sein scheint. Das habe ich von Buber gelernt. - Das Problem: Wenn man nicht die hebräischen Urschriften, sondern die Septuaginta oder gar Vulgata zur Grundlage hat, verschwinden diese Unterschiede. - Und ich würde viel dafür geben, wenn Paulus seine Briefe auf hebräisch geschrieben hätte - ich behelfe mich damit, dass ich versuche, sein Griechisch (bzw. dessen deutsche Übersetzung) in ein hebräisches Denken rückzuübersetzen. - So was ähnliches scheint mir die Messianische NT-Übersetzung ebenfalls zu tun.

Das ist jetzt OT geworden - aber es war mir ein BEdürfnis, auf ein Grundproblem hinzuweisen, dass im Grunde in jedem Thread virulent ist.

Nebenbei: Wenn Gott sagt "Die Rache ist mein", heißt dies dementsprechend "Überlasst das mir und hört mit Euren Menschen-Deutungen auf".