Dreifaltigkeit

[Erich]

Die Bibel beschreibt sich nicht selbst

Hier schon mal das Gegenteil der Fall,
weil in der Bibel das lebendige Wort Gottes geschrieben steht!

Das ist doch kein Argument gegen meine Aussage.

Die Heilige Schrift legt sich selbst aus (Sacra scriptura sui ipsius interpres)!

Hier steht geschrieben:

2.Tim 3,16-17
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre,
zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig
und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und
dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein,
und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens.

- Auch das Wort Gottes muss der Mensch interpretieren - es sei denn, Gott hätte es so eingerichtet, dass es jeder gleich verstehen muss. Aber das hat er offensichtlich ja nicht.

Niemand kann das Wort Gottes verstehen und interpretieren, wenn er nicht den Heiligen Geist hat.

1Kor 2,10-16
10 Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes.
11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht empfangen den Geist der Welt, sondern den Geist aus Gott, damit wir wissen, was uns von Gott geschenkt ist.
13 Und davon reden wir auch nicht mit Worten, welche menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.
14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
15 Der geistliche Mensch aber beurteilt alles und wird doch selber von niemandem beurteilt.
16 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer will ihn unterweisen«? (Jesaja 40,13) Wir aber haben Christi Sinn.

Joh 16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.

[Hiob]

Die Heilige Schrift legt sich selbst aus (Sacra scriptura sui ipsius interpres)!

Das ist aber möglicherweise anders gemeint, als Du es verstehst. - Das "American Lutheran Theological Seminar" schriebt dazu:

"This principle means that Scripture passages throughout the Bible may and should be used to explain each other"

Es ist also ein Aufruf, gesamt-kanonisch zu lesen. - Es ist damit sicher NICHT gemeint, dass das, was man selber versteht, richtig ist, weil sich die Bibel nur so auslegt, wie man es selber versteht.

Niemand kann das Wort Gottes verstehen und interpretieren, wenn er nicht den Heiligen Geist hat.

Eben. - Aber den braucht's halt, um das zu verstehen, was drin steht.

Die Gefahr besteht, dass man irgendwas in der Bibel versteht und daraus schließt: "So ist es gemeint, weil sich die Bibel jetzt in mir selber ausgelegt hat".

[Erich]

Hallo Hiob!

Wenn schon Deine ersten Worte nicht der Wahrheit entsprechen, ja, wie soll es dann weiter gehen?

Was macht Gott deshalb? Er sendet sich selber in für uns verstehbarer Gestalt - bspw. den Engel des Herrn oder eben Jesus oder eben andere für uns greifbare Erscheinungsformen wie "Vater".

Gott sendet sich nicht selber! Wer hat sich schon jemals selber gesandt?
Es wird immer nur eine bestimmte Person des Dreieinigen Gottes gesandt,
ja, wie natürlich den Engel des Herrn oder Jesus Christus, die man auch sehen konnte.
Frage: In welcher greifbaren Erscheinungsform soll denn der Vater dagewesen sein?
Jesus sagt:

Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte;
nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Und die Engel im Himmel sehen das Angesicht des Vaters. (Mt 18,11)
Natürlich kann man den Vater in Jesus Christus sehen bzw. erkennen,
weil er das wahre Ebenbild Gottes ist, aber "greifbar" war der Vater nicht.

Vater, Sohn und HG sind im IRdischen eigenständige Personen.

Das Wort Lebewesen oder Persönlichkeiten ist mir lieber, als das Wort Personen (denn da kann so mancher etwas falsch verstehen); aber auch in der himmlischen geistlichen Welt, sind es eigenständige Lebewesen/Persönlichkeiten, wie auch jeder Engel Gottes und die Ältesten und alle Heiligen, und eines Tages auch wir, eigenständige Lebewesen im Himmel sind und sein werden.

Bis hierher! Ich muss jetzt weg!

[Hiob]

Gott sendet sich nicht selber! Wer hat sich schon jemals selber gesandt?
Es wird immer nur eine bestimmte Person des Dreieinigen Gottes gesandt

So einfach ist es nicht. - Gott in seinem Wesen ist irdisch nicht darstellbar außer durch vermittelnde Offenbarungen. - So ist "der Engel des Herrn" zu verstehen, so ist Jesus zu verstehen. - Korrekter müsste ich also sagen: Gott macht sich in Vater, Sohn und HG irdisch vermittelbar.

Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte;
nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Genau so!! - WIR sehen nicht, außer das, was als Offenbarung gesandt ist. - Das /der Offenbarte selber ist als Selbst-Offenbarung Gottes (also als Gott-Identität) in der Lage, Gott in seinem Wesen zu sehen - logisch, er ist es ja selbst, wenn auch auf reduzierter Ebene. - Wir können es nicht.

auch in der himmlischen geistlichen Welt, sind es eigenständige Lebewesen/Persönlichkeiten

Aber nur insoweit, wenn man auch die himmlische geistliche Welt als Offenbarungswelt versteht. - Mir ist deshalb anstelle von "himmlischer geistlicher Welt" der Begriff "Visio Beatifica" lieber, weil damit die letztliche SChau GOTTES (und nicht von Vater, Sohn und HG - wenn ich mich nicht irre) durch den Menschen gemeint ist. - Spätestens da hört die Offenbarungswelt auf und geht über in eine Wesens-Wirklichkeitswelt.

[Erich]

Gott sendet sich nicht selber! Wer hat sich schon jemals selber gesandt?
Es wird immer nur eine bestimmte Person des Dreieinigen Gottes gesandt

So einfach ist es nicht.

Vorher war es unser Herr Jesus Christus, der von Gott gesandt war,
und IHN konnten die Jünger sehen und anfassen mit ihren Händen usw.
Aber bis heute bleibt unser Herr Jesus Christus unsichtbar, bis er kommt.
Und zur Zeit ist es der andere Beistand, der Tröster, der Heilige Geist,
Gottes Geist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht und zu uns gesandt ist.
Aber den Heiligen Geist kann man genau so wenig sehen und anfassen,
so wie man auch den Heiligen Vater nicht sehen und anfassen kann,
denn sie sind unsichtbar für unsere natürlichen irdischen Augen,
und auch nicht anfassbar für unsere natürlichen irdischen Hände,
außer sie kämen als "Engel des Herrn" in menschlicher Gestalt.

- Gott in seinem Wesen ist irdisch nicht darstellbar außer durch vermittelnde Offenbarungen.

Deshalb gibt es doch Offenbarungen und Enthüllungen, um unseren unsichtbaren Gott besser kennen zu lernen,
und um auch zu wissen, wer alles und was alles in der (noch) unsichtbaren ewigen Welt Gottes da ist.

Mose sollte nach dem Vorbild, das er gesehen hatte, die Stiftshütte, die Bundeslade, usw. und alles was dazu gehört machen. - Und das sind alles Abbilder der himmlischen Dinge - also gibt es im Himmel diese Dinge auch.

Offb 11,19 Und der Tempel Gottes im Himmel wurde aufgetan, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel sichtbar; und es geschahen Blitze und Stimmen und Donner und Erdbeben und ein großer Hagel.

- So ist "der Engel des Herrn" zu verstehen, so ist Jesus zu verstehen.

Der (die) "Engel des Herrn" kann der Heilige Geist oder Jesus Christus (Gottes Wort) oder auch der Vater sein.
Und alle DREI sind, mE, als Männer/Engel, dem Abraham erschienen, und zwei gingen dann damals nach Sodom.

- Korrekter müsste ich also sagen: Gott macht sich in Vater, Sohn und HG irdisch vermittelbar.

Ich glaube aber, dass im Himmel, in der unsichtbaren geistlichen Welt, "Vater, Sohn und HG", trotzdem drei eigenständige Lebewesen sind, die zusammen diesen einen Elohim (Götter) bilden und auch Elohim, also Gott, sind, die sich beraten können, Pläne machen und Entscheidungen treffen und Ratschlüsse fassen. - Jeder von ihnen hat einen freien Willen, so wie auch jeder der vielen tausend Engel einen freien Willen hat, so wie auch jeder Heilige und Gerechte im Himmel einen freien Willen hat, ja, jede Seele im Himmel (und auf Erden) ist ein eigenständiges lebendiges Wesen und hat seine eigene Persönlichkeit mit einem freien Willen.

Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte;
nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Genau so!!

Jetzt leben wir im Glauben und noch nicht im Schauen (unmöglich mit irdischen Leib),
aber wir werden bei der Auferstehung einen neuen himmlischen geistlichen Leib erhalten,
und dann werden wir Gott gleich sein und ihn selbstverständlich auch sehen, so wie er ist,
ja, so wie auch die Engel Gottes das Angesicht des Vaters und des Lammes allezeit sehen können.

Offb 22,3-4
3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein.
Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein,
und seine Knechte werden ihm dienen
4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein.

Warum sollte es in der unsichtbaren ewigen Welt keine eigenständigen Lebewesen geben?

[Hiob]

Ich glaube aber, dass im Himmel, in der unsichtbaren geistlichen Welt, "Vater, Sohn und HG", trotzdem drei eigenständige Lebewesen sind, die zusammen diesen einen Elohim (Götter) bilden und auch Elohim, also Gott, sind, die sich beraten können, Pläne machen und Entscheidungen treffen und Ratschlüsse fassen.

Jetzt sind wir am Punkt - genau das glaube ich nicht. - Vor allem: Bei Deiner Sichtweise ist es eine arge Verrenkung, den christlichen Gott als monotheistisch zu verstehen.

Zumal: Nach meinem Gottesbild muss sich Gott nicht "beraten", weil für ihn das, was für uns Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist, eine überzeitliche Gesamtschau ist, in der für das, was Erich vor 3 Jahren gemacht hat genauso präsent ist wie das, was Erich in 3 Jahren tun wird. - Mein Gottesbild ist viel mächtiger als das, was ich von Dir (und anderen) höre.

Warum sollte es in der unsichtbaren ewigen Welt keine eigenständigen Lebewesen geben?

Natürlich tut es das. - So ist die sogenannte "Geistleiblichkeit" zu verstehen: Erich ist dann immer noch Erich, aber in einer Form, die man vielleicht vergleichen kann mit Jesus, als er nach seiner Auferstehung den Jüngern erschien.

[Rilke]

Jetzt sind wir am Punkt - genau das glaube ich nicht. - Vor allem: Bei Deiner Sichtweise ist es eine arge Verrenkung, den christlichen Gott als monotheistisch zu verstehen.

Da stimme ich dir zu. Ein Monotheismus wäre bei einer Konstellation aus derart verschiedenen Wesen nicht mehr gegeben. Erichs Erklärung erinnert mich ein wenig an eine Gesellschaft, die unter einem Firmennamen arbeitet (Elohim GmbH & Co KG), aber drei unterschiedliche Organe (Vater, Sohn, Heiliger Geist) darin wirken. Alle drei haben unterschiedliche Eigenschaften, gehen unterschiedlichen Dingen nach, aber wenn sie gemeinsam "im Büro sitzen", dann wirkt Elohim als Einer.

[Hiob]

Ein Monotheismus wäre bei einer Konstellation aus derart verschiedenen Wesen nicht mehr gegeben. Erichs Erklärung erinnert mich ein wenig an eine Gesellschaft, die unter einem Firmennamen arbeitet (Elohim GmbH & Co KG), aber drei unterschiedliche Organe (Vater, Sohn, Heiliger Geist) darin wirken. Alle drei haben unterschiedliche Eigenschaften, gehen unterschiedlichen Dingen nach, aber wenn sie gemeinsam "im Büro sitzen", dann wirkt Elohim als Einer.

Ja - das empfinde ich genauso.

[Travis]

Da stimme ich dir zu. Ein Monotheismus wäre bei einer Konstellation aus derart verschiedenen Wesen nicht mehr gegeben.

Das Hauptprolbem gerade der kirchlichen Trinität war und ist, dass sie den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ein Nebeneinander gepresst haben. Dabei fehlt die heilsgeschichtliche Dynamik. Wer Trinität statisch betrachtet und sich an den eher ungeeigneten (aus dem griechischen stammenden) Personen-Begriff klammert, wird aus biblischer Perspektive immer etwas neben der Spur laufen.

[Rilke]

Hallo Travis!

Das Hauptprolbem gerade der kirchlichen Trinität war und ist, dass sie den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in ein Nebeneinander gepresst haben.

Meinst du damit das frühkirchliche Kirchenverständnis, das heute noch in der röm.-kath. und den orthodoxen Kirchen vorherrscht?

Dabei fehlt die heilsgeschichtliche Dynamik. Wer Trinität statisch betrachtet und sich an den eher ungeeigneten (aus dem griechischen stammenden) Personen-Begriff klammert, wird aus biblischer Perspektive immer etwas neben der Spur laufen.

Inwiefern unterscheidet sich dein Verständnis von der Trinität von dem der frühkirchlichen Definition?