50.000 TeilnehmerInnen - Start einer neuen Friedensbewegung

[Hans-Joachim]

Doch. Ging es schon. Man muss auch mal die anderen zu Wort kommen lassen.

Frau Wagenknecht redete wie ein Wasserfall und unterbrach auch dann nicht, als der Moderator sie ermahnte. Außerdem nahm sie klar Partei für die russischen Interessen.

[SilverBullet]

Der Krieg ist eine schreckliche Sache. Aber manchmal muss man solche Kriege ertragen, wenn es um Werte geht, die wichtiger sind als der Frieden.

Interessante Aussage.

Ich nehme an, dir ist bereits klar, dass du mir diesen ominösen "Wert" (bzw. "Werte") nicht vermitteln können wirst, weil er innerhalb der Staatsideologie liegt.
Ich müsste mich also erst einmal auf diese Illusion einlassen, um dann "den Wert" zu erkennen.

Auf der anderen Seite haben wir uns gerade ohne jeglichen Aufwand bzgl. des Schreckens von Krieg einigen können.
Keine Sensation, denn der Schrecken des Krieges ist schlicht eine Tatsache in der Welt.

Die Gruppe der Nicht-Ideologen, die ich zusammengestellt habe, gibt es auch in der Ukraine (schon allein deshalb, weil sie auch aus Kindern besteht).
Diese Gruppe wird auf jeden Fall den Schaden haben (also den Schrecken des Krieges), sie wird aber NICHT "den Wert" zur Verfügung haben.

Hier wird es nun sehr spannend, denn jetzt stellt sich die Frage, wie Handlungen von aussen zu bewerten sind, die den Krieg beeinflussen.
Es ist leicht einzusehen, dass das Optimum im möglichst schnellen (sofortigen) Stoppen des Krieges liegen muss.
Sämtliche Handlungen, die den Krieg verlängern, sind KEINE freundliche Aktion, sondern eine Vergrösserung des Schadens (auf jeden Fall für die Gruppe der Nicht-Staatsideologen).

Wie würdest du nun die Waffenlieferungen in diese kleine Skala aus zwei Punkten einordnen?

Ich nehme mal meine Haltung vorweg:
für mich ist es Kriegs verlängernd, denn es sind keinerlei "Donnerschlag"-Waffen, die sozusagen den Krieg unmittelbar stoppen, sondern es sind Waffen und Munition, damit überhaupt mal Waffen und Munition im Spiel sind.
Es mag zwar irgendwelche Staatsideologen der Ukraine freudig stimmen, aber der Vorteil ist nur ein fiktiver (dieser ominöse "Wert").
Tatsächlich wird zusätzlicher Schaden in der Welt verursacht oder anders gesagt: es wird Menschen in der Ukraine geben, die den Krieg nur auf Basis seiner Verlängerung nicht überleben werden.
Du hast die Vergewaltigungen erwähnt - es wird Vergewaltigungen geben, die nur auf Basis der Verlängerung stattfinden werden.

Die grundsätzliche Problematik von Waffenlieferungen ist eigentlich schon seit Jahren bekannt.
Hier ein erster unterstützender Link.
Hier dann eine interessante "Aktualisierung", die vom "Verhindern von Schlimmerem" ausgeht - aus meiner Sicht eine Fantasie von Staatsideologen, wobei ich nicht sagen kann, was das "Schlimmere" sein soll.

Wie siehst du es?

[Hans-Joachim]

Ich nehme an, dir ist bereits klar, dass du mir diesen ominösen "Wert" (bzw. "Werte") nicht vermitteln können wirst, weil er innerhalb der Staatsideologie liegt.

Nehmen wir mal an, wir leben in diesem Kriegsgebiet dort in unserem Haus. Vielleicht betreiben wir da eine Landwirtschaft. Dann kommen dort ein paar Russen. Sie treten die Haustür ein, vergewaltigen Frau und Tochter, erschießen den Sohn setzen dem Landwirt die Pistole an den Kopf, fordern, ein Schwein zu schlachten und die Speisekammer zu leeren.

Die restliche Armee besetzt die Stadt, erklärt sie zu russischem Staatsgebiet, sammelt etliche Kinder und Erwachsene ein, um sie in russische Gebiete umzusiedeln, erzwingt, die ukrainischen Pässe abzuliefern um russische Pässe zu erhalten und wer verdächtig ist, wird gefoltert.

Kurz gesagt, die einstigen politischen Freiheiten sind verloren, es herrscht das Militär, der Bürger muss sich ducken oder fliehen. Oder er geht in den Widerstand, riskiert sein Leben, um die Besatzer zu vertreiben oder zu töten.

Wie würdest Du Dich entscheiden? Wenn ich jung wäre, hätte ich mich zum Militärdienst gemeldet. In meinem Alter würde ich immer noch versuchen, dem Feind Schaden zuzufügen. Und wäre ich Ukrainer, dann würde mich es wenig interessieren, wie in Deutschland gedacht wird. Ich würde stattdessen so reden, wie zu dieser Zeit viele Ukrainer reden. Nämlich: liefert uns Waffen, kämpfen können wir alleine.

Wir leben hier ziemlich sicher. Sind geschützt durch die NATO, haben keinen Wehrdienst, dürfen die Bundeswehr verachten und zahlen als Republik zu wenig Geld in die gemeinsame Verteidigungskasse. Und obendrein können wir es uns leisten, über die Not und den Krieg im Ausland zu philosophieren.

Ja, hier geht es tatsächlich schon um geopolitische Interessen. Es ist richtig, dass dieser Krieg zu einem Stellvertreterkrieg für die Weltmächte geworden ist. Und es stellt sich zumindest für mich die Frage, unter welcher Weltmacht ich und meine Enkelkinder leben werden. Unter dem Joch einer russisch-chinesischen Weltdiktatur oder in einem freien Land in dem die liberalen Werte gelten, die wir in der EU und den USA haben.

Die politische Freiheit einschließlich der Religionsfreiheit unter einer freien Verfassung, die sich einst die USA erkämpft hat war die Opfer des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges genauso Wert, wie die Opfer, die die Niederschlagung der Hitlerdiktatur gekostet haben. Zum Nulltarif gibt es nur Unterdrückung und Sklaverei. Das ist der Trick der Kommunisten wie Sarah Wagenknecht. Sie versprechen uns Brot und Spiele zum Preis unserer Freiheit. Denn wir sind dann von diesen linken Parteien abhängig.

Die Links weisen auf die Grünen hin. Auch diese Partei hat ihren Kurs geändert. Was Herr Hofreiter ja auch klar geschrieben hat und wo ich seine Einschätzung und die seiner Expertenrunde teile.

Man kann das auch so formulieren: Die Rinder im Stall haben auch ihren Frieden. Sie hängen nur an ihren Ketten.

[Claymore]

Ja OK, du hast es halt nicht verstanden - nennen wir es "dein Schicksal".

Hast du mitbekommen, dass ich von einer Gruppe schreibe?
Das sind sicherlich nur Individuen, denn da liegt keinerlei Organisation zugrunde (und kann auch nicht zugrunde liegen), aber akzeptierst du das Vorhandensein dieser Leute?

Keine Ahnung. Was soll denn dieser verquaste Absatz aussagen:

Für mich ist ein Staat eine abstrakte Verwaltungseinheit, quasi ein "leider notwendiges Denk-Übel".
Das Staatengerangel um Vorteile ist für mich eine Übertreibung des grundlegenden Staatsgedankens.
Ich nenne diese Übertreibung "Staatsideologie".

Nimmt ein Mensch an dieser Ideologie teil, dann erscheinen für ihn "Gut und Böse" unzweifelhaft einteilbar zu sein.

Was ist denn nun diese ominöse "Staatsideologie"?

[Claymore]

Jetzt hatte ich gerade eben die Idee, nachzuschauen, ob "Reinhard Mey" daraufhin einen Shitstorm abbekommen hat.
-> Liebe Antje, wir haben ja beide das Manifest für den Frieden unterschrieben und bekommen teilweise heftigste Reaktionen, darunter Aggression, Häme und bösartige Unterstellungen.(Homepage ?)
Ich habe keine Ahnung, was mich dazu bringen könnte, auf "Reinhard Mey" aus der Anonymität heraus, derart zu reagieren.

Mein je, was hab ich mir online alles anhören müssen. Lauf auch nicht rum und mach auf Mimimimi. Warum sind nur alle so extrem zartbesaitet?

Wer solche Ansprüche hat, darf sich auch nicht mit Alice Schwarzer zusammentun. Die ist Meisterin der Diffamierung. Man denke an ihre Anti-Kachelmann-Kampagne, die wohl etwas schlimmer war als wenn anonyme Nobodies was Gemeines auf Twitter schreiben.

[SilverBullet]

Wie würdest Du Dich entscheiden?

War das nicht die Einstiegsfrage in eine erfolgreiche Zivildienstkarriere?

Ich würde nicht anfangen, mich in die Illusionswelt ("Millitärdienst") der Staatsideologen zu stürzen - was soll das bringen?
Angenommen in dieser fiktiven Welt wäre ich schlagkräftig, dann würde ich diese Schlagkraft unter meiner Kontrolle zielgerichtet einsetzen.
Würde ich in dieser fiktiven Welt herausfinden, dass die Staatsideologen "meiner Regierung" ursächlich an diesem Kriegshappening auf meiner Farm beteiligt sind, dann würden sich meine Aktionen auch dementsprechend formen.

Ja, hier geht es tatsächlich schon um geopolitische Interessen.

Das muss für mich ein wenig übersetzt werden.

Ich mache mal diesen Vorschlag:

Die Ukraine ist ehemaliges UDSSR-Gebiet und hat gewisse Qualitäten, weshalb das Gebiet damals UDSSR-technisch (was auch immer das genau bedeutet) erschlossen und eingesetzt wurde.
Es geht um Rohstoffe, Nahrungsmittel, eine lange Schwarzmeerküste und vermutlich um irgendwelche Strukturen/Verbindungen, die Russland auch heute noch in dieses Land hat.
Im äusseren Staatsideologischen Gerangel rund um die Ukraine geht es also um Qualität, Tradition und Möglichkeiten.
Im inneren Staatsideologischen Gerangel gibt es Russland- und Nicht-Russland-orientierte Bevölkerungsanteile - dort scheint man sich nicht gut zu verstehen (das ist aber nur ein Blick aus der sehr weiten Ferne).

Jetzt meine Spekulation:

Ein geopolitisches Interesse der EU, des Westens, der NATO, die Ukraine auf sich auszurichten, ist ein Wagnis, weil fast schon wegen Gesichtswahrung eine Gegenreaktion erfolgen muss.
Jeder Einflussgewinn von EU/Westen/NATO ist/wäre ein Einflussverlust bzw. Möglichkeitsverlust für Russland.
Mit der Situation einer abgeschlossenen Einflussnahme von EU/Westen/NATO wäre die Tür für Russland zu einem ehemaligen UDSSR-Gebiet zu und zwar endgültig.

Fragen:

Wurde Russland durch die Aktivitäten von EU/Westen/NATO rund um die Ukraine in eine Situation gebracht, die da lautet "entweder jetzt nochmal entschieden handeln oder die Sache ist gelaufen"?

Wurde in den Gesprächen vor Ausbruch des Krieges, Russland das Angebot gemacht, dass sich EU/Westen/NATO von der Ukraine fern halten, um die Ukraine vor Krieg zu schützen?

Ich habe den Verlauf nicht verfolgt, aber mir ist damals aufgefallen, dass relativ kurz nach Ausbruch des Krieges aus Deutschland das Akzeptieren des NATO-Beitritts von Finnland und Schweden verkündet wurde (also noch bevor die beiden den Antrag gestellt hatten) und ich das nicht in die Bemühungen zu einem diplomatischen Umgang mit dem Krieg einordnen konnte.
Für mich waren das Anzeichen einer Eskalation (ausgerechnet aus Deutschland), die eine weitere Diplomatie ausgeschlossen haben - ich habe mich noch gewundert "wieso muss bei einem Kriegsstart schon wieder Deutschland zentral im Bild auftauchen?"

Aus meiner Unwissenheit heraus frage ich einfach mal:
Ist die Darstellung "Russland ist der Aggressor" nicht falsch, aber durchaus auch nicht das ganze Bild, quasi so wie dieses "wir sind nicht im Krieg"?

Und es stellt sich zumindest für mich die Frage, unter welcher Weltmacht ich und meine Enkelkinder leben werden. Unter dem Joch einer russisch-chinesischen Weltdiktatur oder in einem freien Land in dem die liberalen Werte gelten, die wir in der EU und den USA haben.

Das ist rein Staatsideologisch, du bewunderst Staaten und lehnst Staaten ab - das sind Glaubensprünge.

Hast du kein Gespür dafür, dass so ein Zeugs nicht das Optimum darstellt?

Die politische Freiheit einschließlich der Religionsfreiheit unter einer freien Verfassung, die sich einst die USA erkämpft hat war die Opfer des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges genauso Wert, wie die Opfer, die die Niederschlagung der Hitlerdiktatur gekostet haben.

Die Rolle der Nachkriegsdeutschen ist aber eine neue Rolle bzw. wäre es gewesen.
Die Verantwortung der Nachkriegsdeutschen sehe ich nicht im Besiegen von anderen Staatsideologisch Durchgeknallten, sondern im "nicht mehr am Spiel beteiligt sein".

Für mich ist es eigenartig, dass meine Haltung in Deutschland eine Minderheitenhaltung ist (wobei diese Minderheit ja nur fiktiv eine Gruppe ist).

Ich muss staunend feststellen, wie es anderen Staaten gelingt, "wir beteiligen uns nicht am Krieg"-Aussagen zu machen, die eigentlich uns gehören müssten.

Zum Nulltarif gibt es nur Unterdrückung und Sklaverei.

Naja, zum Nulltarif gibt es aus meiner Sicht (Perspektive aus einer Minderheit heraus) Dominanz und Diskriminierung.

In Bezug auf die Corona-Krise gab es wohl (wenn ich es richtig verstanden habe) in den Bevölkerungen von Ungarn und vor allem Rumänien die wenigste Diskriminierung - "Hut ab".
Deutschland kommt nicht so gut weg.
USA ist noch schlechter als Deutschland.
Russland schneidet deutlich besser ab, als die beiden.
(Link auf die Studie)

Du folgst einer Ideologie und da muss nicht alles der Realität entsprechen.

Das ist der Trick der Kommunisten wie Sarah Wagenknecht. Sie versprechen uns Brot und Spiele zum Preis unserer Freiheit. Denn wir sind dann von diesen linken Parteien abhängig.

Ich höre "Sarah Wagenknecht" gerne zu.
Ihre Argumente übernehme ich vermutlich eher weniger (das könntest du beurteilen), aber es tut einfach gut, einem Profi in der Minderheit zuzusehen und das neue "4 gegen 1"-Format in den öffentlichen Medien ( ) bietet ja genug Gelegenheit hierzu.
Insgesamt wehrt sie sich gegen eine Dominanz, gegen die ich mich auch wehren würde - sie macht das aber ohne Frage deutlich besser.

Die Links weisen auf die Grünen hin. Auch diese Partei hat ihren Kurs geändert. Was Herr Hofreiter ja auch klar geschrieben hat und wo ich seine Einschätzung und die seiner Expertenrunde teile.

Na, ich wollte eigentlich auf die Waffenlieferungen hinaus, also auf die nicht-ideologisch vorliegenden Zusammenhänge.
Ich habe ja geschrieben, dass Waffen, die eine Kriegsverlängerung, also eine Schreckensverlängerung ergeben, in keiner Weise einen freundlichen Akt darstellen bzw. nur von eingefleischten Ideologen so verstanden werden können.
Das ist ja direkt relevant für das Friedensmanifest und auch für fast jede Diskussion, also ein zentraler Punkt.
Lies vielleicht nochmal oben bei mir nach und ich wäre dann an deiner Sichtweise interessiert und was du genau an den Einschätzungen aus den Links teilst.

[Hans-Joachim]

Hast du kein Gespür dafür, dass so ein Zeugs nicht das Optimum darstellt?

In dieser Welt kann man sich sicherlich das Optimum wünschen. Das Sagen haben andere. Es gibt allerdings für mich bestimmte Werte, über die ich nicht verhandle. Es ist eine Binsenweisheit, dass Staaten von Menschen gestaltet werden und Gesetze Menschenwerk sind. Wir leben aber in dieser Welt, werden von Regierungen regiert und müssen damit zurechtkommen.

[Hans-Joachim]

Ich habe ja geschrieben, dass Waffen, die eine Kriegsverlängerung, also eine Schreckensverlängerung ergeben, in keiner Weise einen freundlichen Akt darstellen bzw. nur von eingefleischten Ideologen so verstanden werden können.

Da gebe ich Dir recht. Waffen werden den Schrecken verlängern und ihr Gebrauch kann äußerst unfreundlich werden. Doch so ist jeder Krieg. Er bringt Elend in jeder Form. Die Ukraine verteidigt sich mit diesen Waffen, weil sie keinen Bock mehr auf Russland hat. Und es ist schon bemerkenswert, dass sich ehemalige russische Gebiete nicht mehr auf Russland einlassen wollen und lieber einen schrecklichen Krieg hinnehmen als dass sie sich Russland unterwerfen.

Ich kann das verstehen. Ich denke an Putin's Rede vor dem Deutschen Bundestag. Die Abgeordneten spendeten großen Beifall und machten sich Hoffnungen. So auch Angela Merkel. Und dann die große Enttäuschung und das Eingeständnis eines Irrtums.

Putin meinte es anders, als er verstanden wurde.

[Aslan]

Doch. Ging es schon. Man muss auch mal die anderen zu Wort kommen lassen.

Frau Wagenknecht redete wie ein Wasserfall und unterbrach auch dann nicht, als der Moderator sie ermahnte. Außerdem nahm sie klar Partei für die russischen Interessen.

Lieber Hans-Joachim, ich weiß nicht, was für eine Wahrnehmung der Realität du hast, aber Frau Wagenknecht hat in gewohnt gefasster und emotionsloser Weise sachorientiert argumentiert und wurde dann von Göring-Eckhardt ziemlich lautstark unterbrochen. Als Sie weiter ausführte, dass die UN-Menschenrechtskommissarin M. Bachelet im Juli 22 Kriegsverbrechen auf beiden Seiten feststellte, wurde sie von allen unterbrochen, wobei der Moderator Klamroth einwarf, dass es sich um Fake News handeln würde - was nachweislich falsch und gelogen war. Überhaupt finde ich die Art und Weise, wie sich dieser Moderator Echauffierte, sehr peinlich und unverhältnismäßig bevormundend. Ich schaue die Sendung hin- und wieder mal, aber unter Plasberg habe ich so eine manipulative Moderation bisher nicht erlebt.

[oTp]

Ich habe ja geschrieben, dass Waffen, die eine Kriegsverlängerung, also eine Schreckensverlängerung ergeben, in keiner Weise einen freundlichen Akt darstellen bzw. nur von eingefleischten Ideologen so verstanden werden können.

Da gebe ich Dir recht. Waffen werden den Schrecken verlängern und ihr Gebrauch kann äußerst unfreundlich werden. Doch so ist jeder Krieg. Er bringt Elend in jeder Form. Die Ukraine verteidigt sich mit diesen Waffen, weil sie keinen Bock mehr auf Russland hat. Und es ist schon bemerkenswert, dass sich ehemalige russische Gebiete nicht mehr auf Russland einlassen wollen und lieber einen schrecklichen Krieg hinnehmen als dass sie sich Russland unterwerfen.

Ich kann das verstehen. Ich denke an Putin's Rede vor dem Deutschen Bundestag. Die Abgeordneten spendeten großen Beifall und machten sich Hoffnungen. So auch Angela Merkel. Und dann die große Enttäuschung und das Eingeständnis eines Irrtums.

Putin meinte es anders, als er verstanden wurde.

Ich finde, der Aufschrei nach Selbstbestimmung sollte ebenso laut sein wie der nach Frieden. Wohlbemerkt, nach gerechtem Frieden.