Der Teufel im AT

[ProfDrVonUndZu]

NT: Versucher, Gegenspieler Gottes, Herrscher der Hölle

Herrscher der Hölle ist aber Quatsch. Und ein Versucher ist auch der Satan, der David zur Volkszählung reizte. Als einen Gegenspieler Gottes sehe ich den Teufel im NT nur bedingt. Viel mehr ist er ein Gegenspieler der Gläubigen und somit letztlich auch ein Gegenspieler Gottes. Aber eine ernsthafte Gefahr für Gott ist er nicht, höchstens für Menschen.

[Larson]

NT: Versucher, Gegenspieler Gottes, Herrscher der Hölle

Herrscher der Hölle ist aber Quatsch. Und ein Versucher ist auch der Satan, der David zur Volkszählung reizte. Als einen Gegenspieler Gottes sehe ich den Teufel im NT nur bedingt. Viel mehr ist er ein Gegenspieler der Gläubigen und somit letztlich auch ein Gegenspieler Gottes. Aber eine ernsthafte Gefahr für Gott ist er nicht, höchstens für Menschen.

Ok, als Herrscher der Hölle wird er später in der Christlichen Lehre, wobei mit dem Beelzebul als Hausherrn wäre er ja auch Oberster der „Hölle“. Also doch nicht „quatsch“

Das mit David und Satan müsste gesondert betrachtet werden, denn in 2. Sam wird dies nicht so formuliert, sondern da reizte JHWH den David…

Der Gegenspieler des Gläubigen, überhaupt des Menschen kommt nicht von aussen, sondern von den eigenen Begierden.

[Helmuth]

Und sicher kann man das Böse sinnbildlich als „teuflisch“ bezeichnen usw.

Nicht nur sinnblidlich, es ist der Ausdruck für den Geist, den der Teufel repräsentiert und dem Menschen nachfolgen als Same der Schlange. Der Same steht für Menschen, entweder als Kind Gottes oder als KInd dieses Teufels. Du musst mit der christlichen Auslegung nicht übereinstimmen, nimm sie einfach zu Kenntnis.

Tatsache ist, dass es im Tenach einen Teufel/Satan gibt.

Seine Exsistenz wird vorausgesetzt, das sagte ich im Eingang. Eine Diskussion ist sonst nicht sinnvoll. Die Schlange im Garten Eden repräsentiert den Teufel sehr deutlich.

Ich bringe eine neue Stelle, die uns ein Bild des Teufels verschafft. Es ist kein Auftreten des Satans als ein Wesen wie in Eden, aber das Bild, das damit gezeichnet wird, ist m.E. sehr aufschlussreich:

Und Aaron soll Lose werfen über die beiden Böcke, ein Los für JHWH und ein Los für Asasel.

Habt ich euch schon gefragt, was es mit diesem Bock Asasel auf sich hat? Wir lesen in den gesamten Tieropfervorschriften nur von Blutopferen, aber nicht davon, dass man ein Tier lebendig in die Wüste fortschickt, damit es dort verhungert und am Ende umkommt.

Einmal im Jahr wurde das praktiziert. Auch dieser Bock leistet Sühne gemäß dem Wort, aber ich denke in einem anderen Sinn:

Und der Bock, auf den das Los für Asasel gefallen ist, soll lebend vor JHWH gestellt werden, um auf ihm Sühnung zu tun, um ihn als Asasel fortzuschicken in die Wüste.

Ich frage euch, wie ihr das deutet, welche Sinn dieser Bock Asasel hat und gebe dann auch meine Deutung, oder eure stimmt mit meiner überein, dann bestätige ich das bzw ergänze.

[Larson]

Der Same steht für Menschen, entweder als Kind Gottes oder als KInd dieses Teufels
…
Seine Exsistenz wird vorausgesetzt, das sagte ich im Eingang.

Das nennt man nicht Exegese, sondern Eisegese und daran scheitert es.

Du musst mit der christlichen Auslegung nicht übereinstimmen, nimm sie einfach zu Kenntnis.

Das AT ist nicht „christlich“ sondern jüdische, wo dann „christliches“ hineingelegt, hineingepresst wird.

Die Schlange im Garten Eden repräsentiert den Teufel sehr deutlich.

Mitnichten. Was du hier treibst, ist christliche Theologie, welche du in jüdische Texte legen willst.

Es ist kein Auftreten des Satans als ein Wesen wie in Eden, aber das Bild, das damit gezeichnet wird, ist m.E. sehr aufschlussreich:

3. Mo 16,8 hat geschrieben:
Und Aaron soll Lose werfen über die beiden Böcke, ein Los für JHWH und ein Los für Asasel.

Habt ich euch schon gefragt, was es mit diesem Bock Asasel auf sich hat? Wir lesen in den gesamten

Damit hat es nichts „teuflisches“ auf sich, auch nichts Dämonisches oder satanisches. Aber man legt dann in ein Nichtwissen der Umstände und Deutung eine fremde Lehre hinein.

Ich frage euch, wie ihr das deutet, welche Sinn dieser Bock Asasel hat und gebe dann auch meine Deutung, oder eure stimmt mit meiner überein, dann bestätige ich das bzw ergänze.

Du bestätigst, wenn es nach deiner Meinung ist, was so gemäss Mythen davon berichtet wird?
Äthiopischer Henoch
10,3 Belehre ihn, da mit er entrinne, und keine Nachkommenschaft für alle Geschlechter der Welt erhalten bleibe. Zu Raphael sprach der Herr: "Fessle den Asasel an Händen und Füßen und wirf ihn in die Finsternis; mache in der Wüste in Dudael ein Loch und wirf ihn hinein.
Worauf sich dann das NT stützt (2.Pt 2,4) von den „gestürzten“ Engeln. Ebenso in Kp 8

Das ist wahrlich keine Grundlage für die Tenach um zu verstehen.

[Magdalena61]

Das Böse hat sich nicht verkleidet. Es ist aber im Menschen, der absichtlich andere schädigen will, weil er sich über den Nächsten erhebt. Und dazu braucht es keiner bösen Macht, es ist das Herz des menschen.

Hes 28,2 ,Menschensohn! Sprich zum Fürsten von Zor (Tyrus): So spricht Gott, der Herr: Weil dein Herz sich überhob und du sprachst: Ein Gott bin ich, am Göttersitz sitz ich in der Meere Herzen! Wo du ein Mensch doch bist und kein Gott, und setztest deinen Verstand dem eines Gottes gleich.

Ein merkwürdiger Mensch ist das, der charakterisiert wird, wie folgt:

Hes. 28, 12-15 (ELB): Menschensohn, erhebe ein Klagelied über den König von Tyrus und sage ihm: So spricht der Herr, HERR: Du warst das vollendete Siegel, voller Weisheit und vollkommen an Schönheit, du warst in Eden, dem Garten Gottes; aus Edelsteinen jeder ⟨Art⟩ war deine Decke: Karneol, Topas und Jaspis, Türkis, Onyx und Nephrit, Saphir, Rubin und Smaragd; und Arbeit in Gold waren deine Ohrringe und deine Perlen an dir; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. Du warst ein mit ausgebreiteten ⟨Flügeln⟩ schirmender Cherub, und ich hatte dich ⟨dazu⟩ gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher. Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.

Der (menschliche) König von Tyros soll vollkommen gewesen sein und im Garten Eden gewirkt haben, dazu soll er noch ein Cherub gewesen sein, also einer der Engel mit einem der höchsten Ränge -- ?

Wenn man einige Bücher der Bibel negiert und die wenigen Stellen, die in den verbliebenen Büchern von einem "Widersacher", "Verführer" oder "Durcheinanderbringer/ Verwirrer" sprechen, wunschgemäß interpretiert, kann man sich die Philosophie "es gibt keinen Teufel" natürlich gut zurechtbasteln.

Das Buch der Weisheit zählt auch zum AT.
Die Ächtung der Apokryphen ist m.E. nicht in Ordnung. Die Sprüche Salomos oder das Buch Prediger betrachtet man als inspiriert, was man dem Buch der Weisheit abspricht- meiner Meinung nach sind die genannten Bücher gleichwertig.

Weisheit 2, 24-25 (LUT): Aber durch des Teufels Neid ist der Tod in die Welt gekommen, und es müssen ihn erfahren, die ihm angehören. 

LG

[Larson]

Habt ich euch schon gefragt, was es mit diesem Bock Asasel auf sich hat? Wir lesen in den gesamten Tieropfervorschriften nur von Blutopferen, aber nicht davon, dass man ein Tier lebendig in die Wüste fortschickt, damit es dort verhungert und am Ende umkommt.

Es ist am Jom Kippur, der Versöhnungstag.
Genau, es zeigt deutlich auf, dass Sühne nicht an Blut-Opfern festklebt.

Es geht darum, dass Fehlverhalten sozusagen verbannt, es in die Wüste schickt, sich davon distanziert.
Das hat nichts mit Teufel und Dämonen zu tun.

[Larson]

Ein merkwürdiger Mensch ist das, der charakterisiert wird, wie folgt:

Ganz prosaisch, dichterisch. Wie auch anderes.

Der (menschliche) König von Tyros soll vollkommen gewesen sein und im Garten Eden gewirkt haben, dazu soll er noch ein Cherub gewesen sein, also einer der Engel mit einem der höchsten Ränge -- ?

Genau, er, der König von Tyrus wird ja erwähnt, und da

Wenn man einige Bücher der Bibel negiert und die wenigen Stellen, die in den verbliebenen Büchern von einem "Widersacher", "Verführer" oder "Durcheinanderbringer/ Verwirrer" sprechen, wunschgemäß interpretiert, kann man sich die Philosophie "es gibt keinen Teufel" natürlich gut zurechtbasteln.

Ich habe nicht negiert, und noch weniger habe ich eine Ideologie in die Texte reingelegt. Aber wenn oben vom König von Tyrus die Rede ist, so wird damit nicht ein himmlisches Wesen gemeint, denn genau dann negiert man den Text, wenn man etwas herauslesen will, was nicht dasteht.

Die Ächtung der Apokryphen ist m.E. nicht in Ordnung.

Nun, das kannst du so nehmen wie du willst, nur spricht die Tenach eine etwas andere Sprache. Da gibt es in meiner Sammlung über 200 solcher Schriften, da lässt sich immer was zu seinen Gunsten finden, nur passt es dann nicht zu den „Weisungen Gottes“

[oTp]

Wer von Teufel und Dämonen (im christlichen – heidnischen Sinn) spricht, muss selber gewaltig Philosophieren und sich an fremde „Religionen“ halten.

Hier wird gerade gar nicht philosophiert, sondern von Erfahrungen von christlichen Seelsorgern geredet, einschließlich Kurt E. Koch, dem Psychologen Lechler und dem kath, Chefexorzisten Amorth. Es ist nicht meine naive Unwissenheit, wenn du dich mit all dem nicht gebührend auseinander gesetzt hast zur Wahrheitsfindung.

Früher (auch heute noch gibt es solche) schob man „Krankheiten“ den Dämonen zu, das ist nichts neues, und beschwor dann diese, um Gesundung zu erwirken.

Das ist eine oberflächliche Erklärung. Dämonisierungen haben nichts damit zu tun, was man frührt aus Unwissen den Dämonen zugeschrieben hat.

Ich stelle fest; Dein Urteil beruht auf modernem Denken, das kein Psychologe beweisen kann, nur behaupten als angebkicher Fachmann in psychischen Dingen.

Das ist in „Naturreligionen“ auch so, man beschwört gewisse (erdachte) Mächte, treibt „Teufel“ und „Dämonen“ aus, statt sich dem Allmächtigen hinzugeben und von Ihm allein Hilfe zu erbitten. Somit ist Geisterbeschwörung im biblischen (AT) Sinn höchster Grad von Unglauben und Nichtvertrauen im Ewigen.

Ach, Jesus hat den Aposteln etwa nicht gesagt, sie sollen Dämonen austreiben ? Was hat das denn mit Geisterbeschwörung zu tun ? Erdachte Mächte ? Spekuliere weiter so.

Einer der wichtigsten Sätze dazu stammt von Jesus selber auf den Vorwurf, er hätte einen Dämon.

Johannes 8,49 Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehret mich.

Demnach ist einen Dämon zu haben die bewusste oder unbewusste Ehrfurcht vor etwas anderes, als Gott den Schöpfer. Die Verehrung der eigenen Person, einer anderen Person oder einer Einbildung. Es ist alles Götzendienst.

Eine seltsame Erklärung, meine ich.

Im Falle des dämonisierten Gadareners (Gergeseners) entlockt Jesus dem Mann den Namen Legion. Er spricht den Mann im 2. Person Singular an. Die Dämonen aber in 2. Person Plural. Legion ist ein lateinisches Wort und und bezeichnet eine eklusiv erwählte Gruppe. Da der Mann offensichtlich nicht beim römischen Militär war, litt dieser dämonisierte Mann offensichtlich aus irgendwelchen Gründen unter Angst vor dem römischen Militär oder hielt sich selber für einen Auserwählten. Um die Zeit um 30 n.Chr. war in dieser Gegend keine römische Legion stationiert. Erst in Syrien waren verschiedene Legionen stationiert. Um so offensichtlicher, dass sich der Mann in Entfernung und in keiner wohnlichen Gegend vor dem Militär versteckte. Die Legion X Fretensis mit dem Schwein oder Eber im Wappen war erst zur Zeit des jüdischen Krieges in Judäa stationiert.

Schön zusammengereimt. Das können Andere wieder andes,
Noch nie von Hinweisen gehört, dass in einem Mensch nicht nur ein Dämon sein kann ? (Blumhardt, Seelsorger, Spukbesessenheit) ? Der Geransener zeigt dämonisiertes Verhalten. Eine Legion Dämonen scheint etwas übertrieben. Erhöht aber die Dramatik durch die Schweineherde.

Schön wie modernes Denken sich als Wahrheit ausgibt. Nur weil es zeitgenäß ist und Teile psychologischer Erkenntnisse darin enthalten sind, ist es nicht die Wahrheit.

Also, ohne das christliche Wissen, auch Erfahrungswissen, von Teufel und Dämonen zu fabulieren und zu spekulieren ist oberflächlich und nicht gerade wahrheitsverppflichtet . Fällt aber Niemand auf, der in dieser Oberflächlichkeit bleibt.

[Larson]

Hier wird gerade gar nicht philosophiert

Sicher ist das ein Philosophieren…. Und hat nichts mit der Tenach, einem angeblichen Teufel im AT zu tun.

Ich stelle fest; Dein Urteil beruht auf modernem Denken, das kein Psychologe beweisen kann, nur behaupten als angebkicher Fachmann in psychischen Dingen.

Ach so, mein „Urteil“, aber der „Sprache Gottes“ fügst du eine heidnische Ideologie hinzu.

Spekuliere weiter so.

Also: wenn ich allein auf Gott vertraue, dann spekuliere ich.
Aber wenn man heidnisches Gedankengut in die Tenach presst, ist es dann Wissenschaft…

[ProfDrVonUndZu]

Ok, als Herrscher der Hölle wird er später in der Christlichen Lehre, wobei mit dem Beelzebul als Hausherrn wäre er ja auch Oberster der „Hölle“. Also doch nicht „quatsch“

Der Beelzebul wird oberster der Dämonen genannt von den Pharisäern und Schriftgelehrten. Jesus greift das nur auf und sagt, dass sie den Hausherrn Beelzebul genannt haben, denn das griechische Hausherr (oikodespotes) bedeutet im hebräischen Baal-Zebul. Das ist eine Anspielung auf die Institution des Patriarchats nach griechisch/römischen Recht. Das sind Großgrundbesitzer und Skavenhalter. Nicht zu vergleichen mit dem Hausvater nach dem mosaischen Recht. Das lässt sich alles erschließen, was mit dem Begriff gemeint war. Aber eine einheitliche Lehre als Dämonologie gibt es darüber im NT nicht. Kein Schreiber des NT macht sich das Gerede vom Beelzebul zu eigen.

Das mit David und Satan müsste gesondert betrachtet werden, denn in 2. Sam wird dies nicht so formuliert, sondern da reizte JHWH den David…

Ich gehe davon aus, dass hier genau das Gleiche gemeint ist, eben nur aus zwei verschiedenen Perspektiven. In 2. Samuel haben wir das Problem. dass David eine Sünde begeht, indem er das Volk zählen ließ, obwohl Gott es doch scheinbar gewollt hat. Nur steht da eben nicht unbedingt, dass Gott die Volkszählung angeordnet hat, sondern dass David gereizt wurde, das Volk zu zählen. Wer da spricht : "Gehe hin, zähle Israel und Juda!" ist gar nicht so klar. Das kann David zu sich selber gesagt haben oder als Hinweis auf den nächsten Vers gemeint sein, wo David es zu seinem Heerobersten Joab sagt. Gott hätte sich dann auf irgendeine Weise verhalten, die David zur Volkszählung bewog. Das könnte aber eben eine Trotzreaktion von David gewesen sein. Außerdem wurde bei der Volkszählung zur Zeit Mose, die Gott tatsächlich explizit angeordnet hat, anders verfahren. In 2. Mose 30,11-16 wird geschildert, wie bei der Zählung jeder Gezählte ein Opfer bringen musste. in 1. Könige 3,8 spricht Salomo zu Gott, dass das Volk gar nicht zu zählen sei.

Der Gegenspieler des Gläubigen, überhaupt des Menschen kommt nicht von aussen, sondern von den eigenen Begierden.

Richtig, und das ist eigentlich auch die Kernlehre im NT.