4religion.org

fin hat geschrieben:-- Ministerium für Wahrheit --

Kingdom, um ganz ehrlich zu sein, einige deiner Antworten empfinde ich als oberflächlich, andere als naiv & realitätsfern und nicht wenige sind einfach falsch.

Ich habe einen seltsamen Eindruck von dir, als seist du nicht nur ein Systemling der Bibel, sondern bereits dessen Puppe, die zugehörige Vorgaben verstoffwechselt und von einer Karriere im Propaganda Ministerium träumt, wo man von zwar Recht spricht, aber der Macht folgt!

Fin Du darfst über mich denken wie Du willst, auch falsch. Ich habe Dir versucht zu erklären aus Biblischer Sicht warum es den Frieden von dem Du und andere hier träumst nicht geben wird. Ich könnte Dir auch die Prophzeiungen zeigen, wo Gott sagt wie es am Ende aussehen wird. Dies würde aber wohl nichts nützen, weil Du ja diese nicht als Prophezeiung Gottes annehmen würdest. Deine Phantasien von was ich Träume, werden aber dadurch nicht wahrer, selbst wenn Du diese Phantasien, im Geist sehr schnell als Wahrheit aufnimmst.

fin hat geschrieben:Du hast hier (als gäbe es einen übergeordneten Sinn für Ordnung, der es immer wieder schafft, sich wie ein grüner Trieb ins Licht zu bahnen, um einmal richtig benannt zu werden) genau den Richtigen für das kollektive Gedächtnis ausfindig gemacht!

Wen?

Den vergessenen Urspross einer abrahamitischen (islamischen) Kultur - nur, daß du ihn und den ursprünglichen Kontext völlig verzerrt darstellst - was nicht wundert, sofern das biblische Ministerium für Wahrheit die Speise vorgibt.

Was also geschah seiner Zeit? War Ismael in Wahrheit nicht das Opfer fragwürdiger Umstände, der einfach der Wüste überlassen wurde? Warum eigentlich? War es nicht der älteste Sohn, der von Abraham geliebt wurde? Wer/was steckte also dahinter?

Ganz genau Sarah!

Das ist ja Typisch dass Sarah schuld sein sollte, das hätten die Muslime auch gerne so. Fakt ist aber Ismael hat Mutwillen getrieben, was auch immer das im Kontext heissen mag. Es war so dramatisch das Gott auf die Stimme von Sarah hörte und Abraham von Gott aufgefordert wurde seinen Willen beiseite zulegen und auf Ihn und seine Frau zu hören. Die Verheissung war klar der Sohn der Magd soll nicht mit Isaak erben oder eben anders formuliert: Der aus Unglauben gezeugte, soll nicht mit dem erben, der aus Glauben gezeugt wurde. Das dies der Koran anders darstellt wissen wir, darum sind die Spannungen immer noch aktiv. Ich denke es mussten schon gravierende Dinge geschehen sein, im Hinblick auf die damalige Zeit. Denn einfach ohne Grund hätte Gott nicht dafür geschaut, das Sarah zu Ihrem Recht kam, gegen den Willen Abrahams.

Wir lesen aber auch was Gott voraus sagte wie Ismael sein wird:
1Mo 16:12 Er wird ein wilder Mensch sein, seine Hand wider jedermann und jedermanns Hand wider ihn; und er wird gegenüber von allen seinen Brüdern wohnen.

Jetzt kann man sagen, das trifft auf seine Nachkommen nicht zu. Wir sehen aber genau dies in der Geschichte und der Welt. Dieses finden wir auch im Koran. Er erhebt die Hand gegen jedermann, er verleugnet Jesus Christus, er treibt Mutwillen mit den Schriften des At und NT und die Folge davon ist sichtbar. Seit jeher erhebt er auch die Hand gegen seine Brüder und eben gegen die Halbbrüder. Sicher könnten wir noch weiter zurück gehen, das Elend fing dort an wo Kain den Abel erschlug aber das ist ja nicht das Thema hier und darum habe ich mal mit Ismael und seiner Stellung Isaaks gegenüber angefangen und das beide der Nachkommen, nicht ihm Sinne Abrahams handeln,, wenn sie beide nicht im Sinne Christus Frieden halten.

Wo soll/wird das enden ... im Doppelsprech?

Kingdom hat geschrieben: Übrigens weiss, jeder gläubige Jude das der Frieden nicht durch Waffengewalt und Siedlungspolitk zu haben ist.

http://www.transatlantikblog.de/wp-cont ... en_uzi.jpg

Nun ich bleibe bei meiner Aussage, jeder Gläubige Jude weiss das die Verheissung von Frieden nicht durch Waffen kommt. Derjenige der aber Christus ablehnt, derjenige der die Verheissungen über Segen und Fluch nicht kennt muss noch lange kein Jude sein, nur weil er ein Käppi auf dem Kopf hat oder beschnitten ist. Die welche den Willen des Vaters tun, die sind gläubige Juden.

In Offenbarung sagt der Geist der Gemeinde:

Off 2:9 Ich kenne deine Drangsal und deine Armut (du bist aber reich) und die Lästerung von denen, welche sagen, sie seien Juden, und sind es nicht, sondern eine Synagoge des Satans.

Ich habe gesagt, ein gläubiger Jude handelt, nach der Thora und weiss was darin steht, in den Ausführungen über Segen und Fluch.

Ich sagte aber auch ein Sakulärer Staat Israel, darf versuchen mit Weltlichen Methoden sein Land zu schützen gegen Terror. Ich sage nicht das dies gut oder schlecht ist. Ich betonte lediglich, wenn man das jedem Staat zugesteht, dann ist es eine Heuchelei, wenn man es Israel nicht zu gesteht.

Wenn Muslime und Juden sich auf Christus seine Anordungen besinnen würden und die Welt Ihr dann in dem Sinne folgen würde, dann hätten wir Frieden. Alle drei sind dazu leider nicht bereit und so wird es kommen wie es die Propheten prophezeit haben und wie Christus es voraus gesagt hat.

Das kann man glauben oder verwerfen. Selbst wenn Du glaubst es sei naiv an die Propheten zu glauben und an Christus, so sage ich Dir, dann bin ich halt in deinen Augen naiv, ich glaube trozdem daran. Selbst wenn die Welt, inklusive der Juden und Muslime es verpasst, daran zu glauben, so werde ich nicht aufhören, zu Glauben, das es so kommen wird wie Christus und die Propheten es prophezeiten.

Lg Kingdom

-- Ismael --

Kingdom hat geschrieben:

fin hat geschrieben:War Ismael in Wahrheit nicht das Opfer fragwürdiger Umstände, der einfach der Wüste überlassen wurde? Warum eigentlich? War es nicht der älteste Sohn, der von Abraham geliebt wurde? Wer/was steckte also dahinter?

Sarah, ganz genau!

Das ist ja Typisch dass Sarah schuld sein sollte, das hätten die Muslime auch gerne so.

Die Bibel dokumentiert es selbst, anstatt auf Gott zu vertrauen - der mit Abraham einen Bund geschlossen hatte - wollte sie (Sarah) vorgreifen und instrumentalisierte Hagar, ihre ägyptische Magd!

Zur Erinnerung:

"Und Sarai, Abrams Weib, gebar ihm nicht. Und sie hatte eine ägyptische Magd, und ihr Name war Hagar. 2 Und Sarai sprach zu Abram: Siehe doch, Jehova hat mich verschlossen, daß ich nicht gebäre; gehe doch ein zu meiner Magd, vielleicht werde ich aus ihr erbaut werden1. Und Abram hörte auf die Stimme Sarais. (1. Mose 16)"


http://www.antique-prints.de/shop/Media/Shop/11958.jpg

fin hat geschrieben:Die Bibel dokumentiert es selbst, anstatt auf Gott zu vertrauen - der mit Abraham einen Bund geschlossen hatte - wollte sie (Sarah) vorgreifen und instrumentalisierte Hagar, ihre ägyptische Magd!

Genau so ist es. - Daraus entsteht wie beim sog. "Sündenfall" eine Dialektik, die in den Dauer-Widerspruch "Islam versus Judentum/Christentum" mündet.

Hallo,

fin:
…Wer ist denn auf Widersprüche aus, doch nicht der, der sich (Gott) anvertrauen möchte?
…Wohl wahr, nur das derjenige, der an den abrahamitsichen Kontext gebunden ist,
hier auf Widersprüchestößt ...
….Darin besteht doch gerade der Konflikt, der sich seit Jahrhunderten beobachten läßt. Natürlich läßt sich das göttliche Wesen auch losgelöst vom abrahamitischen Erbe betrachten, aber der Islam ist an den Koran gebunden und der Koran ... aber wem sag ich das?!
….Die Bibel dokumentiert es selbst, anstatt auf Gott zu vertrauen - der mit Abraham einen Bund geschlossen hatte - wollte sie (Sarah) vorgreifen und instrumentalisierte Hagar, ihre ägyptische Magd!
(bis hier aus Thread Weltreligion Islam: Ist eine grundlegende Reform möglich?)

closs:
Genau so ist es. - Daraus entsteht wie beim sog. "Sündenfall" eine Dialektik, die in den Dauer-Widerspruch "Islam versus Judentum/Christentum" mündet.

Auch Judentum versus Christentum.

Galater 4,21-31
21 Sagt mir, die ihr unter dem Gesetz sein wollt: Hört ihr das Gesetz nicht?
22 Denn es steht geschrieben, dass Abraham zwei Söhne hatte, den einen von der Magd, den andern von der Freien.
23 Aber der von der Magd ist nach dem Fleisch gezeugt worden, der von der Freien aber kraft der Verheißung.
24 Diese Worte haben tiefere Bedeutung. Denn die beiden Frauen bedeuten zwei Bundesschlüsse: einen vom Berg Sinai, der zur Knechtschaft gebiert, das ist Hagar;
25 denn Hagar bedeutet den Berg Sinai in Arabien und ist ein Gleichnis für das jetzige Jerusalem, das mit seinen Kindern in der Knechtschaft lebt.
26 Aber das Jerusalem, das droben ist, das ist die Freie; das ist unsre Mutter.
27 Denn es steht geschrieben (Jesaja 54,1): »Sei fröhlich, du Unfruchtbare, die du nicht gebierst! Brich in Jubel aus und jauchze, die du nicht schwanger bist. Denn die Einsame hat viel mehr Kinder, als die den Mann hat.«
28 Ihr aber, liebe Brüder, seid wie Isaak Kinder der Verheißung.
29 Aber wie zu jener Zeit der, der nach dem Fleisch gezeugt war, den verfolgte, der nach dem Geist gezeugt war, so geht es auch jetzt.
30 Doch was spricht die Schrift? »Stoß die Magd hinaus mit ihrem Sohn; denn der Sohn der Magd soll nicht erben mit dem Sohn der Freien« (1.Mose 21,10).
31 So sind wir nun, liebe Brüder, nicht Kinder der Magd, sondern der Freien.

Die Sklavin Hagar steht für das irdische Jerusalem und den Berg Sinai. Ihr Sohn Ismael für die leiblichen Nachkommen (Same) Abrahams („...gemäß dem Fleisch geboren“). Zusammen werden sie heute als das Judentum bezeichnet.
Sarah steht für das himmlische Jerusalem. Ihr Sohn Isaak für die geistlichen Nachkommen (Same) Abrahams. Diese heute bezeichnet als Christentum.
Hier wird von Paulus die Linie zwischen fleischlichen und geistigen Nachkommen gezogen.
Deshalb auch sein Schmerz….

Römer 9,3
3 Ich selber wünschte, verflucht und von Christus getrennt zu sein für meine Brüder, die meine Stammverwandten sind nach dem Fleisch

Nicht alles ist wörtlich-örtlich…
Nur zum Vergleich:

Offenbarung 11:8
8 Und ihre Leichname werden liegen auf dem Marktplatz der großen Stadt, die heißt geistlich: Sodom und Ägypten, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde.

LG

Mimi hat geschrieben:

8 Und ihre Leichname werden liegen auf dem Marktplatz der großen Stadt, die heißt geistlich: Sodom und Ägypten, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde.

Hallo Mimi, ich dachte zuerst, das wäre lediglich deine Interpretation, habe dann aber schnell nachgesehen - und tatsächlich ...
Wie krass, entweder ist das brandneu eingefügt worden oder ich habe das bisher (immer) überlesen?!

Kannst du mir obigen Satz auslegen?!

fin hat geschrieben:
Die Bibel dokumentiert es selbst, anstatt auf Gott zu vertrauen - der mit Abraham einen Bund geschlossen hatte - wollte sie (Sarah) vorgreifen und instrumentalisierte Hagar, ihre ägyptische Magd!

Zur Erinnerung:

"Und Sarai, Abrams Weib, gebar ihm nicht. Und sie hatte eine ägyptische Magd, und ihr Name war Hagar. 2 Und Sarai sprach zu Abram: Siehe doch, Jehova hat mich verschlossen, daß ich nicht gebäre; gehe doch ein zu meiner Magd, vielleicht werde ich aus ihr erbaut werden1. Und Abram hörte auf die Stimme Sarais. (1. Mose 16)"

Hallo fin

Es sagt niemand das dieser Menschliche Akt des Unglaubens richtig war. Dies ändert aber nichts daran, das nicht deswegen Ismael in die Wüste geschickt wurde, sonst wäre ja Gott ungerecht gewesen.

Es ändert auch nichts daran, das sowohl der aus Unglauben und der aus Glauben gezeugte, die Werte Christi ablehnen und glauben sie können sich lediglich auf die fleischliche Abstammung berufen. Wärend aber die Nachkommen Isaaks die Rechten Schriften haben und Christus nicht erkannten, sind die Nachkommen Ismaels vom Irrglauben geleitet, die Verheissung Gottes an Isaaks könnte zugunsten Ismaels, abgeändert werden.

Christus seine Gnade ist aber sicher höher und jeder der Busse tut, wird eben finden, weil die Verheissung an Abraham auch über das Geschlecht Abrahams hinaus ging an die ganze Welt auf das alle die Glauben wie er gesegnet sein sollen.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben:Hallo fin, Es sagt niemand das dieser Menschliche Akt des Unglaubens richtig war

Meinst du, das sei tröstlich für Ismael? Würdest du mit ihm tauschen? Wie sähe wohl dann dein Verhältnis zu Sarah aus?!
Redlicher Kingdom, was hilft es der Wahrheit, wenn du oder Sarah die Dinge anders auslegt, als selbst die Bibel es beschreibt.

Zur Erinnerung: Wenn es nach dir gegangen wäre, dann hätten wir Ismael schon längst abgehakt, so wie es seiner Zeit auch Sarah tat!

fin hat geschrieben:

Kingdom hat geschrieben:Hallo fin, Es sagt niemand das dieser Menschliche Akt des Unglaubens richtig war

Meinst du, das sei tröstlich für Ismael? Würdest du mit ihm tauschen? Wie sähe wohl dann dein Verhältnis zu Sarah aus?!
Redlicher Kingdom, was hilft es der Wahrheit, wenn du oder Sarah die Dinge anders auslegt, als selbst die Bibel es beschreibt.

Zur Erinnerung: Wenn es nach dir gegangen wäre, dann hätten wir Ismael schon längst abgehakt, so wie es seiner Zeit auch Sarah tat!

Fin du verstehst mich in dieser Hinicht völlig falsch, ich bin nicht froh darüber das die Nachkommen Ismaels sich in der Geistigen Wüste befinden.

Jedoch wie auch für mich als Heiden Christen der Weg zur Busse und Umkehr offen war, so ist diese Umkehr auch für die Nachkommen Ismaels offen.

Das Gesetz Christi heisst vergeben und das gilt auch für die welche in die Wüste geschickt werden.

Ich glaube aber nicht das Gott Ismael zu Unrecht dorthin schickte oder Gott zu Unrecht Menschen in der Wüste lässt, weil ich glaube ja dass Gott Gerecht ist.

Der Weg zurück den Ismael beschreitet, bezw. seine Nachkommen, den halte ich für einen Grundsätzlich falschen Weg. Eine Überhebung über Isaak wird ihm/Ihnen sowenig Frieden bringen, wie der Streit mit seinem Halbbruder noch die Ablehnung Christi. Christus hat gelehrt was der Weg ist und auch die Gebote sagen deutlich: Ehre Vater und Mutter. Selbst wenn Sarah nicht seine Leibliche Mutter war, so hat er sie als Frau Abrahams denoch zu ehren, denn ohne Ihre Zustimmung hätte er überhaupt kein Leben erhalten.
Ich kann nicht sagen was für einen Mutwillen Ismael trieb. Jedoch war es so stark, das Gott auf Sarah hörte und trotzdem hat Gott Ismael auch wegen der Verheissung an Abraham nicht umkommen lassen.

Gott hat Hagar in der Wüste auch Verheissungen gegeben für Ismael. Dort stand nichts von über Gott und seinen Plan überheben, sei der Weg ans Ziel. Dies gilt auch für die Nachkommen Ismaels. Gott versorgte Ismael durch Christus genau gleich in der Wüste. Wer aber Christus mit Füssen tritt, für den bleibt nur eine geistige Wüste übrig, sei er Heide, Jude oder Muslim.

Darüber freue ich mich nicht aber nicht ich muss aufhören mit den Füssen gegen Christus zu treten, denn von dem bin ich umgekehrt. Die welche aber das Treten gegen Christus in Ihren Schriften haben, die sollten umkehren, sonst bleiben sie in der Irrlehre (Wüste) gefangen.

Lg Kingdom

Hallo fin,
Sodom, Ägypten, Babylon (die Große) usw.
Begriffe für Abkehr, falsche geistige Haltung, Boshaftigkeit, Herrschsucht ectr..
Der Name einer Stadt muss nicht als Hinweis auf ihre geografische Position dienen-
es kann der vorherrschende geistige Zustand gemeint sein, somit gewiss viele Orte.
Der Zusatz „wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde“ schränkt das allerdings in dieser Aussage wieder ein. Da habe ich mir dann auch schon die abenteuerlichsten Erklärungsversuche angehört.
Jeder mag sich seine eigenen Erklärungen basteln - ich zitiere die Schrift!

1.Mose 49,10
Es wird das Zepter nicht von Juda weichen, noch der Herrscherstab von seinen Füßen, bis der Schilo kommt, und
i h m werden die Völker gehorsam sein.

Galater 3,2-3
2 Das allein will ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist empfangen durch des Gesetzes Werke oder durch die Predigt vom Glauben?
3 Seid ihr so unverständig? Im Geist habt ihr angefangen, wollt ihr's denn nun im Fleisch vollenden?

LG

Mimi hat geschrieben:Hallo fin, ... - ich zitiere die Schrift!

Hmm, wahrlich ... - möglicherweise neue Feuersteine für meine Pilgerreise, Danke.