4religion.org

sven23 hat geschrieben: Und wenn dich Engel vor seiner Geburt auf seine besondere Mission hingewiesen hätten, hättest du keinen Grund, ihn für verrückt zu erklären, nur weil der seinem göttlichen Auftrag nachkommt.

Und wenn wir dich auf unsere Mission hinweisen, hast du ebenso keinen Grund, uns nicht zu glauben, nur weil wir unserem göttlichen Auftrag nachkommen.

Helmuth hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Und wenn dich Engel vor seiner Geburt auf seine besondere Mission hingewiesen hätten, hättest du keinen Grund, ihn für verrückt zu erklären, nur weil der seinem göttlichen Auftrag nachkommt.

Und wenn wir dich auf unsere Mission hinweisen, hast du ebenso keinen Grund, uns nicht zu glauben, nur weil wir unserem göttlichen Auftrag nachkommen.

Noch ein Auserwählter?

Magdalena61 hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:

Magdalena61 hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Die Familie Jesu wird als nicht sehr harmonisch dargestellt. So wird erzählt, dass die Angehörigen Jesus mit Gewalt nach
Hause holen wollen (Mk 3,21), weil sie ihn für verrückt halten.
http://www.gym-hartberg.ac.at

Normalbegabte Menschen erkennen in der Regel nicht das Genie in ihrem Familienverband.

Genau das spricht Jesus ja an: Der Prophet gilt nichts im eigenen Land und im eigenen Haus. Seine Eltern halten ihn für verrückt.

Mk. 3,21 nennt aber nicht explizit die Eltern. Da steht "die Seinen" oder "seine Angehörigen".

Nein, Mother Mary war auch dabei.

Das Markus-Evangelium (ca. 70 n. Chr.) erzählt nahezu zu Beginn von Jesu Wirken, dass
Jesu Mutter und Brüder „losgehen, um ihn zu greifen“, als sie hören, wie viele Menschen ihm
folgen, denn sie sagen: „Er ist von Sinnen“ (Mk 3,20f). Markus kennt also keine wunderbaren
Dinge von einer Geburt und Kindheit Jesu. Bewusst stellt der Evangelist Jesu Mutter und
Brüder in die Nähe der Schriftgelehrten, die Jesus vorwerfen, er sei von Dämonen besessen
(Schachtel-Komposition). „Draußen“ bleibt die Familie Jesu vor dem Haus, in dem Jesus
lehrt. Er lässt sich nicht herausrufen und grenzt sich von seiner Familie ab: „Das hier sind
meine Mutter und meine Brüder. Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und
Schwester und Mutter.“ Seine neue Familie sind die, die sich auf seine Botschaft von Gott,
dem Vater einlassen. Das zeigt: Die leibliche Familie Jesu gehört zunächst nicht zum
Jüngerkreis.
Anneliese Hecht

sven23 hat geschrieben: Noch ein Auserwählter?

Wie auch closs!
Lach nur, noch ist es dir vergönnt.

sven23 hat geschrieben:Wenn es um den historischen Jesus geht, hat sie die Patentrechte

Methodisch ja, aber doch nicht ontisch!!

sven23 hat geschrieben:Die Gründe sind oft besprochen worden. Ihm gefallen die Ergebnisse nicht. Wen wunderts auch? Dir gefallen sie doch auch nicht.

An diesem falschen Argument klammerst Du Dich fest - nein: Es geht nicht um "falsch" SACH-Ergebnisse - es geht ausschließlich um hermeneutische, also prämissen-basierte Interpretationen.

sven23 hat geschrieben:Das erklärt wohl auch, warum Familienmitglieder nicht zum Jüngerkreis gehörten. Man hielt nicht viel davon.

Möglich - aber erneut: Eine Stilisierung mit Ochs, Esel, Weihnachtsbaum und heimischen Glück wird auch vom Volk nicht als "historisch" verstanden. - Das sind pädagogische Bilder/Gleichnisse für die Einheit von Gott und Mensch - also keine historischen, sondern spirituelle Bilder. - Als spirituelle Bilder sind sie wirklich, selbst wenn sie historisch nicht so waren.

Im Grunde läuft das alles auf die Frage hinaus, was "Historie" eigentlich ist. - Für den Säkularen ist sie der Urgrund der Realität - für den Spirituellen ist sie ein Gleichnis innerhalb der Realität. - Der Realitäts-/Wirlklichkeits-Begriff ist hier komplett unterschiedlich besetzt.

sven23 hat geschrieben:Und wenn dich Engel vor seiner Geburt auf seine besondere Mission hingewiesen hätten, hättest du keinen Grund, ihn für verrückt zu erklären, nur weil der seinem göttlichen Auftrag nachkommt.

Doch - die Sorgen der Mutter wären dieselben.

Hallo sven23,

sven23 hat geschrieben: Jesu Botschaft ist sogar gegen die Familie gerichtet: wer familiäre Bindungen aufgibt und mit ihm durch die Lande zieht, wird dafür in der kommenden Ordnung, die ja seiner Meinung nach unmittelbar bevorstand, hundertfach belohnt werden.

Das Idyll der Heiligen Familie ist wohl ein späteres, christlich-kirchliches und idealisiertes Konstrukt, das mit dem historischen Jesus wenig zu tun hat.

es geht bei Jesu Botschaft so wenig um die Familie an sich wie es beim reichen Jüngling (Matthäus 19, 16-26) um Reichtum an sich geht. Besonders deutlich wird das nach der Begegnung mit dem reichen Jüngling:

Und ein jeder, der Häuser oder Brüder oder Schwestern oder Vater oder Mutter oder Kinder oder Äcker um meines Namens willen verlassen hat, wird hundertfach empfangen und ewiges Leben erben.

Matthäus 19, 29 Elberfelder

Sowohl die familiäre Umgebung wie auch beispielsweise Reichtum stellen ein deutliches Hindernis auf dem Weg zum Glauben dar, da beides dem Betroffenen suggeriert, dass diese Systeme auch in Zukunft Sicherheit und Geborgenheit garantieren können. Es geht eigentlich um nicht mehr als das worauf jemand sein Vertrauen richtet, was sozusagen der Boden ist, auf dem derjenige im Leben geht. Der Ruf in die Nachfolge Jesu bedeutet aber auch die Erwartung an den Berufenen, dass dessen Vertrauen eben nicht mehr auf die üblichen Verdächtigen der weltlichen Ordnung gerichtet sein soll, sondern auf Gott selbst. Speziell im 1. Johannes-Brief und den sieben Sendschreiben in der Offenbarung wird ein solcher Prozess als "überwinden" bezeichnet, was es meiner Ansicht nach ganz gut umschreibt (in sieben von sieben Sendschreiben ist das "Überwinden" die notwendige Voraussetzung für die Verheißungen - also auch mit stilistischen Mitteln wurde die Wichtigkeit unterstrichen).

Kurzum: der Fokus in Jesu Aussage liegt nicht auf der Familie, sondern auf der Aussage Jesu: "um meines Namens willen".

Von den politischen Parteien werden angebliche "christliche Werte" nur für deren Zwecke instrumentalisiert.

Grüße,
Daniel.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn es um den historischen Jesus geht, hat sie die Patentrechte

Methodisch ja, aber doch nicht ontisch!!

Ähm, genau auch ontisch, da der historische Jesus auch der ontische ist. Dass eine völlständige Rekonstruktion unmöglich ist, ist auch klar. Aber mit Glaubensideologie geht das erst recht nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Gründe sind oft besprochen worden. Ihm gefallen die Ergebnisse nicht. Wen wunderts auch? Dir gefallen sie doch auch nicht.

An diesem falschen Argument klammerst Du Dich fest - nein: Es geht nicht um "falsch" SACH-Ergebnisse - es geht ausschließlich um hermeneutische, also prämissen-basierte Interpretationen.

Weil du immer noch nicht den Zusammenhang von Exegese und Hermeneutik verstanden hast. Dazu habe ich was geschrieben. Jetzt liegt es an dir, Apg 8,30 hierauf anzuwenden.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das erklärt wohl auch, warum Familienmitglieder nicht zum Jüngerkreis gehörten. Man hielt nicht viel davon.

Möglich - aber erneut: Eine Stilisierung mit Ochs, Esel, Weihnachtsbaum und heimischen Glück wird auch vom Volk nicht als "historisch" verstanden. - Das sind pädagogische Bilder/Gleichnisse für die Einheit von Gott und Mensch - also keine historischen, sondern spirituelle Bilder. - Als spirituelle Bilder sind sie wirklich, selbst wenn sie historisch nicht so waren.

Die Stilisierung der Heiligen Familie ist ein unbiblisches, späteres christlich-kirchliches Konstrukt, das ist bekannt. Hier geht es um etwas anderes. Nämlich darum, dass Jesus ein normaler Sektenguru war, wie es damals viele gab. Seine göttliche Berufung ist eine viel spätere Erfindung der Schreiber, weshalb sie die Geburtlegenden erfinden mussten, um dies vor Kritikern, auch in den Urgemeinden, zu legitimieren.

closs hat geschrieben: Im Grunde läuft das alles auf die Frage hinaus, was "Historie" eigentlich ist.

Das ist nicht schwer. Es ist vergangene Wirklichkeit. Wenn etwas nicht passiert ist, nennt man es unhistorisch.

closs hat geschrieben: - Für den Säkularen ist sie der Urgrund der Realität

Klingt komisch, belassen wir es bei vergangener Realität/Wirklichkeit.

closs hat geschrieben: - für den Spirituellen ist sie ein Gleichnis innerhalb der Realität. - Der Realitäts-/Wirlklichkeits-Begriff ist hier komplett unterschiedlich besetzt.

Moment, willst du damit sagen, dass die Evangelien unhistorisch sind, also so gar nacht stattgefunden haben?
Dann würdest du dich doch in Übereinstimmung mit der Forschung befinden. Aber im Widerspruch zur Kirche, für den Jesus kein Gleichnis ist, sondern historische Tatsache, incl. der Wunder und der Auferestehung.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Und wenn dich Engel vor seiner Geburt auf seine besondere Mission hingewiesen hätten, hättest du keinen Grund, ihn für verrückt zu erklären, nur weil der seinem göttlichen Auftrag nachkommt.

Doch - die Sorgen der Mutter wären dieselben.

Was hat das mit Sorgen zu tun?
Die Eltern hatten nie Kontakt zu Engeln, die ihnen die Geburt des Gottessohnes ankündigten. Das ist nachträglich erfundene Legende, um den Mythos zu unterfüttern.

sven23 hat geschrieben:Ähm, genau auch ontisch, da der historische Jesus auch der ontische ist.

Der historisch-kritische Jesus KANN mit dem ontischen übereinstimmen, muss aber nicht. - Du klingst manchmal so, als würde sich nur die HKM um den wirklichen Jesus kümmern und der Rest der Theologie sich mit anderem beschäftigen.

sven23 hat geschrieben:Weil du immer noch nicht den Zusammenhang von Exegese und Hermeneutik verstanden hast.

Jetzt stellst Du es wieder mal im rechten Moment auf den Kopf. - Wo siehst Du innerhalb der HKM die Grenze zwischen sachlich-neutraler ERgebnis-ERmittlung und hermeneutischer Interpretation?

sven23 hat geschrieben: Hier geht es um etwas anderes. Nämlich darum, dass Jesus ein normaler Sektenguru war, wie es damals viele gab.

Was sind das für abenteuerliche Konstrukte. - FALLS Jesus göttlich war: Wie willst Du denn wissen, wie der Übergang von seinem Kindsein in seine Mission stattgefunden hat? Da kann es doch 1000 Wege gehen.

Geh mal generell davon aus, dass es immer mal Zeichen gegeben haben kann, die von Maria ernstgenommen, aber gleichzeitig nicht voll in ihrer Konsequenz erfasst wurden. - Baue mit ein, dass die Jünger bis mindestens Pfingsten nicht kapiert haben, was da wirklich passiert war. - Die Realität war sicherlich aus Sicht der Menschen rund um Jesus kein Schwarz -Weiß. - Das waren Menschen!

sven23 hat geschrieben:Moment, willst du damit sagen, dass die Evangelien unhistorisch sind, also so gar nacht stattgefunden haben?

Nein - sondern dass "Historie" nur EIN Ausdruck geistiger Wirklichkeit ist.

sven23 hat geschrieben:Wenn etwas nicht passiert ist, nennt man es unhistorisch.

Aus Deinem Munde ist das sachlich falsch. - Denn es kann vieles "passieren", was nicht historisch-kritisch nachweisbar ist. - Wenn Jesus leiblich auferstanden ist, ist es passiert, methodisch unhistorisch, aber trotzdem Realität.

sven23 hat geschrieben:Die Eltern hatten nie Kontakt zu Engeln, die ihnen die Geburt des Gottessohnes ankündigten. Das ist nachträglich erfundene Legende, um den Mythos zu unterfüttern.

Weiß ich nicht. - Kann sein, muss nicht sein. - "Engel" sind historisch-kritisch nicht fassbar, können aber "passieren".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Ähm, genau auch ontisch, da der historische Jesus auch der ontische ist.

Der historisch-kritische Jesus KANN mit dem ontischen übereinstimmen, muss aber nicht. - Du klingst manchmal so, als würde sich nur die HKM um den wirklichen Jesus kümmern und der Rest der Theologie sich mit anderem beschäftigen.

De facto ist es ja auch so. Die Diskrepanz zwischen historischem Jesus und verkündetem Christus ist nun mal nicht zu leugnen. Glaubensideologen bevorzugen letzeren. Auch das ist nichts neues.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Weil du immer noch nicht den Zusammenhang von Exegese und Hermeneutik verstanden hast.

Jetzt stellst Du es wieder mal im rechten Moment auf den Kopf. - Wo siehst Du innerhalb der HKM die Grenze zwischen sachlich-neutraler ERgebnis-ERmittlung und hermeneutischer Interpretation?

Die Sachlichkeit orientiert sich an der sauberen Anwendung der historisch-kritischen Methode. Die Ergebnisse dürfen nicht durch persönliche Glaubensbekenntnisse kontaminiert werden.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Hier geht es um etwas anderes. Nämlich darum, dass Jesus ein normaler Sektenguru war, wie es damals viele gab.

Was sind das für abenteuerliche Konstrukte. - FALLS Jesus göttlich war: Wie willst Du denn wissen, wie der Übergang von seinem Kindsein in seine Mission stattgefunden hat? Da kann es doch 1000 Wege gehen.

Wir sind aber nicht in Taka-Tukaland, sondern halten uns an die Quellen und deren Entstehung, wenn wir wissenschaftlichen Anspruch haben.

closs hat geschrieben: Geh mal generell davon aus, dass es immer mal Zeichen gegeben haben kann, die von Maria ernstgenommen, aber gleichzeitig nicht voll in ihrer Konsequenz erfasst wurden.

Du gibst sicher einen guten Märchenonkel aber, aber für die Forschung reicht das nicht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Moment, willst du damit sagen, dass die Evangelien unhistorisch sind, also so gar nacht stattgefunden haben?

Nein - sondern dass "Historie" nur EIN Ausdruck geistiger Wirklichkeit ist.

Häh, der Holocaust ist Ausdruck geistiger Wirklichkeit?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn etwas nicht passiert ist, nennt man es unhistorisch.

Aus Deinem Munde ist das sachlich falsch. - Denn es kann vieles "passieren", was nicht historisch-kritisch nachweisbar ist. - Wenn Jesus leiblich auferstanden ist, ist es passiert, methodisch unhistorisch, aber trotzdem Realität.

Es geht hier nicht um historisch-kritisch, sondern um Historie im allgemeinen. Und wenn etwas nicht stattgefunden hat, ist es unhistorisch.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die Eltern hatten nie Kontakt zu Engeln, die ihnen die Geburt des Gottessohnes ankündigten. Das ist nachträglich erfundene Legende, um den Mythos zu unterfüttern.

Weiß ich nicht. - Kann sein, muss nicht sein. - "Engel" sind historisch-kritisch nicht fassbar, können aber "passieren".

Das ist ja nochmal was anderes. In der ursprünglichen Fassung weiß aber Maria nichts von Engeln und der Ankündigung des Gottessohnes. Oder sie leidet an Amnesie. Das ist der Punkt, um den es geht und den die Forschung hier als Widerspruch aufgedeckt hat.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Ähm, genau auch ontisch, da der historische Jesus auch der ontische ist.

Der historisch-kritische Jesus KANN mit dem ontischen übereinstimmen, muss aber nicht. - Du klingst manchmal so, als würde sich nur die HKM um den wirklichen Jesus kümmern und der Rest der Theologie sich mit anderem beschäftigen.


De facto ist es ja auch so.

Das ist ein grandioses Missverständnis, erklärt aber ideologische Ansprüche.

sven23 hat geschrieben:Die Sachlichkeit orientiert sich an der sauberen Anwendung der historisch-kritischen Methode.

Damit kannst Du doch keine hermeneutische Interpretation zu einer sachlich-neutralen Aussage machen - hier haben wir wieder das Motiv des Versteckens von Setzungen mit dem Vorwand der Wissenschaftlichkeit. - Passt nicht.

sven23 hat geschrieben:Wir sind aber nicht in Taka-Tukaland, sondern halten uns an die Quellen und deren Entstehung, wenn wir wissenschaftlichen Anspruch haben.

Merkst Du nicht, dass Dir Deine Definition von "Wissenschaft" wichtiger ist als das, was wirklich geschehen ist?

sven23 hat geschrieben:Häh, der Holocaust ist Ausdruck geistiger Wirklichkeit?

Natürlich - er bildet eine (in diesem Fall: wider-)geistige Wirklichkeit historisch ab. - Aber dazu musst Du nicht schon wieder extreme Beispiele heranziehen - das gilt für alles.

sven23 hat geschrieben:Und wenn etwas nicht stattgefunden hat, ist es unhistorisch.

Wieder mal ein Satz, der richtig ist, aber aus Deinem Mund falsch ist. - Denn Du meinst mit "unhistorisch" nicht das, was nicht stattgefunden hat, sondern das, was man historisch-methodisch nicht greifen kann.

Ansonsten - richtig: Geistiges, das in unserer Welt stattfindet, ist historisch, weil es in der Zeit passiert. - Aber so meinst Du es wahrscheinlich nicht.

sven23 hat geschrieben: In der ursprünglichen Fassung weiß aber Maria nichts von Engeln und der Ankündigung des Gottessohnes.

Steht da "Maria wußte nichts von Engeln und der Ankündigung" oder steht da einfach NICHTS?