Gibt es Teufel und Dämonen? I

Rund um Bibel und Glaube
Faust

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Faust »

Chrischi88 hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 18:01
Faust hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 17:20Beweise es :thumbup:
Dass die Schriften des Neuen Testaments gründlich Zeugnis von der Existenz von Engeln und Dämonen ablegen? Die Beweise wurden durch eine Fülle von Bibelstellenangaben bereits geliefert. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. :geek:
Deine Argumentation beruht auf einem typischen Zirkelschluss. „Es ist wahr, weil in der Bibel steht, dass es wahr ist:D Diese Art der Argumentation beruht darauf, dass man etwas als wahr annimmt (eine noch beweisbedürftige Prämisse aufstellt) und diese noch unbewiesene Aussage selbst als Voraussetzung verwendet, um damit weitere Aussagen als wahr darzustellen. Ein solcher Zirkelschluss hat keine Beweiskraft.
Zuletzt geändert von Faust am Mo 15. Jul 2019, 19:19, insgesamt 1-mal geändert.
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lovetrail
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von lovetrail »

Ist es nicht eher umgekehrt: Wenn du, Faust, nicht mal die Existenz von eigenständigen Geistwesen wie Engel und Dämonen anerkennst, dann ist dein spirituelles Wissen wohl nur angelesen, ohne echte Erfahrung.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
Faust

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Faust »

Ich habe keinerlei Problem mit der Vorstellung, dass es alle möglichen Lebens- und Bewusstseinsformen geben kann, die mit uns gemeinsam das Universum bewohnen. Sicher, das liegt alles im Bereich des Möglichen! Glaube ist jedoch kein Wissen. Zum Grundwissen in der Argumentationstheorie gehört es, dass ein Zirkelschluss (petitio principii, circulus vitiosus) unzulässig ist. Allerdings erinnere ich mich selbst und andere immer wieder gerne an diese Worte von Shakespeare:
„There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in our philosophy.“ (Hamlet, Erster Akt, Szene 5)
Das ist nicht grundlos einer meiner Lieblingssätze aus der Weltliteratur.
lovetrail hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 19:19dann ist dein spirituelles Wissen wohl nur angelesen, ohne echte Erfahrung.
Gefallene Engel gehören tatsächlich nicht zu meiner realen Erfahrung :lol: Gelesen habe ich tatsächlich viel und wenn ich auf meine vielen Jahre des Studierens zurückblicke, dann kann ich diesen Worten von Goethe nur zustimmen.
Habe nun ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, und leider auch Theologie! durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor; heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr herauf, herab und quer und krumm meine Schüler an der Nase herum – und sehe, dass wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen!“  ( Faust I, S. 354–365)
Eine für mich nachvollziehbare Erfahrung.
Zuletzt geändert von Faust am Mo 15. Jul 2019, 20:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Laodizea
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Laodizea »

Das kam gerade in unseren Mittagsnachrichten im TV:

Da wird ein kath. Priester während einer Messe vor 50.000 Menschen in einem Stadion in Sao Paulo, von einer "geistig gestörten" Frau, wie es heisst, vom Podium in die erste Reihe geschuppst.
Schaut es euch selbst an!

https://larepublica.pe/mundo/2019/07/14 ... aulo-atmp/

Gruss, Laodicea :engel:
Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einziger Jahwe!
5. Mose 6,4
Faust

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Faust »

Laodizea hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 20:20 Das kam gerade in unseren Mittagsnachrichten im TV:

Da wird ein kath. Priester während einer Messe vor 50.000 Menschen in einem Stadion in Sao Paulo, von einer "geistig gestörten" Frau, wie es heisst, vom Podium in die erste Reihe geschuppst.
Schaut es euch selbst an!

https://larepublica.pe/mundo/2019/07/14 ... aulo-atmp/

Gruss, Laodicea :engel:

Menschen können sich wirklich teuflisch verhalten und manche sind wirklich real existierende Satane aus Fleisch und Blut. Das leugnet hier niemand!
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lovetrail
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von lovetrail »

Faust hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 19:20 Zum Grundwissen in der Argumentationstheorie gehört es, dass ein Zirkelschluss (petitio principii, circulus vitiosus) unzulässig ist.
Nun ist es aber so, dass Gläubige die Zuverlässigkeit der Bibel in ihrer Nachfolge erfahren.
Wenn man so will, die Thesen werden immer wieder experimentell bestätigt und somit immer verlässlicher. Erproben muss es wohl jeder für sich.

Denn sonst bleibt alles nur ein leerer Zirkel. Selbst eure radikalen Neuinterpretationen der Schrift bleiben wohl nur Theorie, wenn sie nicht umgesetzt werden und Früchte hervorbringen.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!
Faust

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Faust »

Wo das Wissen aufhört, fängt der Glaube an. Wir haben kein wirklich sicheres Wissen über diese Dinge, auch wenn religiöse Menschen gerne den Eindruck erwecken, als wäre ihr Glaube ein sicheres Wissen. Im Grunde haben Christen die Dämonenlehre der persischen Mythologie übernommen: „in welcher dem Ahura Mazda außer den sieben Amschaspands viele gute Genien und dem Ahriman außer den sieben Daevas noch zahllose böse Geister untergeordnet sind
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Bonnie
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Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Bonnie »

Faust hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 18:57 Deine Argumentation beruht auf einem typischen Zirkelschluss. „Es ist wahr, weil in der Bibel steht, dass es wahr ist:D
Du glaubst also nicht, dass das was in der Bibel steht wahr ist, oder wie soll ich das verstehen? Lauter Lügen in der Bibel. Ein interessanter Gedanke.

Erkennst du die Bibel denn überhaupt als das Wort Gottes an?
Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
Hebräer 11,1
jesher

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von jesher »

Das mit dem Zirkelschluss war Unsinn und wird es bleiben. Da braucht man nicht drauf reinzufallen. Die Bibel brauchte nie einen zweiten Zeugen wenn man etwas innerbiblisch belegen will und wird nie einen brauchen.

Wer die Bibel grundsätzlich nicht als wahr ansieht, wird sie eh nicht als normative Grundlage zur Wahrheitsfindung ansehen. Das Geschwätz von Zirkelschlüssen ist da eine reine Nebelkerze.
Faust

Re: Gibt es Teufel und Dämonen?

Beitrag von Faust »

Bonnie hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 20:52Du glaubst also nicht, dass das was in der Bibel steht wahr ist, oder wie soll ich das verstehen? Lauter Lügen in der Bibel. Ein interessanter Gedanke.
Ganz sachlich gesehen ist die Bibel ein Buch des Glaubens. Sie vermittelt kein sicheres Wissen. Die Geschichte von den gefallenen Engeln, die zu Dämonen geworden sein sollen, ist eben genau das: eine Geschichte. Der Mensch ist ein Wesen, welches gerne Geschichten erzählt. Er glaubt auch gerne daran, dass eine Geschichte der Wahrheit entspricht, vorallem wenn sie so faszinierend und aufregend klingt, wie der Mythos vom Engelsturz. Nicht grundlos gibt es solche Bücher wie The Storytelling Animal: How Stories Make Us Human :)
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