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PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:15 Es kann doch nicht darum gehen, einem anderen Menschen zu gehorchen, sondern darum zu verstehen, wie man Gott gehorchen soll.

Du sollst auch nicht Menschen gehorchen, sonden ihnen zuhören. Gott soll man gehorchen. Und er sagt dir ob du auf mich hören sollst oder nicht. Ich gebe dazu keinerlei Befehl. Das wäre ganz allein dein Problem, wenn du das so auffasst.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:15 So ist es. Und die Stimme Gottes zu hören und zu verstehen ist der Sinn hinter der Beschäftigung mit der Schrift.

Klar, aber die Anhörung anderer gehört dazu. Wozu hat man Gemeinschaft? Ansonsten steckst du in deiner Auffassung fest. Manche deiner Reaktionen zeigen das.

Das Verständnis für die Opfer kann u.U. jahrelang falsch gewesen sein. War das nicht die Kritik Jeremias an das Volk? So höre nun auch du, was er dazu sagt.

Man macht Dinge aus Tradition, weil man es so gewohnt ist. Oder in unserem Fall, es kommen in dir immer die gleichen theologischen Schlüsse. Erst in der Erkundung der Auffassung anderer können festgelegte und falsch angelgt Paradigmen und daraus resultierende Verhaltensweisen korrigert werden.

Und erst die Änderung einer Verhaltensweise führt zu der korrigierten Erkenntnts. Wer also stur ist, sprich nie Buße tut, der redet über Gott als wäre er ein systematisches Computerprogramm und interpretiert nach dieser selbstgemachten Logik.

Gott setzt immer auch Menschen ein, die G'scheiten wie die Blöden, gemeint im rein geistigen Sinne nicht geistlich. Es tut das einfach so und weiß was er tut. Denn er redet mit dir nicht direkt. Da kannst du dich 1000 Mal auf den HG berufen, dass er dich leitet. Wie oft musste Gott daher Menschen senden?

Oder willst du erst die sündhafte Auswirkung nach jahrelang falscher Auffassung an dir spüren um zur Umkehr zu gelangen? Ok, der HG würde dann so auch vorgehen. Ja, solche kenne ich auch. Sie schaden sich aber selbst.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:15

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:10 Ich verstehe als neutestamentarisch verankerter Mensch, dass das Opfer eine Vorlage und Vorbereitung des Opfers Jesu ist und auf ihn hinlenkt.

Als ein solch verankterter Mensche dürfte Dir aber auch klar werden, weshalb eine solche Vorlage und Vorbereitung auf das Opfer Jesu zwingend notwendig war.

Erkennen ist ja die eine Sache...
...verstehen die andere...

Ich hadere trotzdem mit einer elitären Vorstellung, die sich darin manifestiert, dass in der Vergangenheit Milliarden von Seelen geopfert wurden, damit ich (neben anderen) erlöst bin. Kollidiert das nicht mit dem Wesen Christi, der sich ja als Einziger geopfert hat, um Milliarden zu retten und mit der Aussage, dass Gott will, dass Alle gerettet werden?

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:30 Kollidiert das nicht mit dem Wesen Christi, der sich ja als Einziger geopfert hat, um Milliarden zu retten und mit der Aussage, dass Gott will, dass Alle gerettet werden?

Es kollidiert mit dem Wesen der Gerechtigkeit. Wenn Jesu Opfer alleine ausreichen würde um alle zu erretteten, ist keine Buße mehr notwendig. Wohin Unbuße führt zeigt die Weltgeschichte.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:30 Ich hadere trotzdem mit einer elitären Vorstellung, die sich darin manifestiert, dass in der Vergangenheit Milliarden von Seelen geopfert wurden, damit ich (neben anderen) erlöst bin.

Ich bin nicht sicher, mit welcher Vorstellung Du haderst. Was ist daran elitär? Es sitzen alle Menschen im selben Boot. Welche Seelen meinst Du? Tiere? Für mich ist kein einziges Tier geopfert worden. Wäre ich Jude des AT, würde ich mich über die Opfer freuen. Mir ist es lieber ein Schaf stirbt, als eines meiner Kinder an den Folge seiner Sünde.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:30 Kollidiert das nicht mit dem Wesen Christi, der sich ja als Einziger geopfert hat, um Milliarden zu retten und mit der Aussage, dass Gott will, dass Alle gerettet werden?

Diese Aussage ist mehrdeutig. Keine Ahnung, ob ich sie richtig verstehe. Die in der Bibel dargestellte Heilsgeschichte kollidiert nicht mit sich selbst, nein. Der Wille Gottes, dass alle Menschen erlöst werden, findet in Christus seine Erfüllung. Wer sich Christus nicht zuwendet, bleibt unter dem Zorn Gottes.

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:30

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:15 Es kann doch nicht darum gehen, einem anderen Menschen zu gehorchen, sondern darum zu verstehen, wie man Gott gehorchen soll.

Du sollst auch nicht Menschen gehorchen, sonden ihnen zuhören. Gott soll man gehorchen. Und er sagt dir ob du auf mich hören sollst oder nicht. Ich gebe dazu keinerlei Befehl. Das wäre ganz allein dein Problem, wenn du das so auffasst.

Wir reden schon wieder aneinander vorbei und ich verstehe jetzt auch, woran das liegt: du bist ein Vorfilterer, während ich ein Nachfilterer bin.

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:30

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:15 So ist es. Und die Stimme Gottes zu hören und zu verstehen ist der Sinn hinter der Beschäftigung mit der Schrift.

Klar, aber die Anhörung anderer gehört dazu. Wozu hat man Gemeinschaft? Ansonsten steckst du in deiner Auffassung fest. Manche deiner Reaktionen zeigen das.

Habe ich doch auch eindeutig bejaht.

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:30 Das Verständnis für die Opfer kann u.U. jahrelang falsch gewesen sein. War das nicht die Kritik Jeremias an das Volk? So höre nun auch du, was er dazu sagt.

Dazu der Thread.
Und was ist nun deine Entgegnung darauf, wenn du mich schon ermahnst, Andere anzuhören?

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:30 Oder willst du erst die sündhafte Auswirkung nach jahrelang falscher Auffassung an dir spüren um zur Umkehr zu gelangen? Ok, der HG würde dann so auch vorgehen. Ja, solche kenne ich auch. Sie schaden sich aber selbst.

Meinst du, dass du von Beginn an die richtige Auffassung hast?
Oha!
Dann sollte ich wohl doch eher dir gehorchen!

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:53 Und was ist nun deine Entgegnung darauf, wenn du mich schon ermahnst, Andere anzuhören?

Um nicht wieder vorzuflitzen frage ich nach was du meinst. Ich verstehe die Frage nicht. Worauf soll ich entgegnen?

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:53 Meinst du, dass du von Beginn an die richtige Auffassung hast?
Oha! Dann sollte ich wohl doch eher dir gehorchen!

Sind wir in der gegenseitigen Anhörung bereits fertig? Jetzt warst du der Vorflitzer.

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:51

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:30 Ich hadere trotzdem mit einer elitären Vorstellung, die sich darin manifestiert, dass in der Vergangenheit Milliarden von Seelen geopfert wurden, damit ich (neben anderen) erlöst bin.

Ich bin nicht sicher, mit welcher Vorstellung Du haderst. Was ist daran elitär? Es sitzen alle Menschen im selben Boot. Welche Seelen meinst Du? Tiere?

Nein, Menschen.
Es haben vielleicht rund 10 Milliarden Menschen bis heute auf dieser Welt gelebt (vielleicht auch mehr). Nur ein Bruchteil davon - nämlich das Volk Israel - hatte einen adäquaten Zugang zu Gott. Nur ein Bruchteil dieses Volkes ist durch diesen Zugang auch gerecht geworden. Dann kam Jesus. Heute gibt es rund zwei Milliarden getaufter Christen. Auch davon - so sagt man - kann nur ein Bruchteil vor Gott bestehen.
Insofern muss ich doch konstatieren, dass Milliarden von Seelen verlorengegangen sind, damit ein Bruchteil eines Bruchteils der Menschheit gerettet werden kann.

Ist das nicht die allgemeine christliche Auffassung?

Travis hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:51

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:30 Kollidiert das nicht mit dem Wesen Christi, der sich ja als Einziger geopfert hat, um Milliarden zu retten und mit der Aussage, dass Gott will, dass Alle gerettet werden?

Diese Aussage ist mehrdeutig. Keine Ahnung, ob ich sie richtig verstehe. Die in der Bibel dargestellte Heilsgeschichte kollidiert nicht mit sich selbst, nein. Der Wille Gottes, dass alle Menschen erlöst werden, findet in Christus seine Erfüllung. Wer sich Christus nicht zuwendet, bleibt unter dem Zorn Gottes.

GANZ SICHER kollidiert die Heilsgeschichte nicht mit sich selbst!!!
Aber unter Umständen kollidiert eine als allgemeingültige Vorstellung Interpretation der Heilsgeschichte mit der tatsächlichen Heilsgeschichte.

Was wäre nun also gewesen, wenn Abraham Gott entgegnet hätte: lass mich nicht meinen Sohn opfern, sondern nimm mich als Opfer, damit Isaak gemäß deiner Verheißung die Menschheit segnen kann?

Warum also erst 4000 Jahre "Opferübungen" für das späte - echte - Opfer?

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:58

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:53 Und was ist nun deine Entgegnung darauf, wenn du mich schon ermahnst, Andere anzuhören?

Um nicht wieder vorzuflitzen frage ich nach was du meinst. Ich verstehe die Frage nicht. Worauf soll ich entgegnen?

Und ich verstehe nicht, warum du die Frage nicht verstehst, denn du hast sie selbst formuliert:

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 09:30 Das Verständnis für die Opfer kann u.U. jahrelang falsch gewesen sein. War das nicht die Kritik Jeremias an das Volk? So höre nun auch du, was er dazu sagt.

Was also war die Kritik Jeremias am Opfer?

Michael hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:58

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 10:53 Meinst du, dass du von Beginn an die richtige Auffassung hast?
Oha! Dann sollte ich wohl doch eher dir gehorchen!

Sind wir in der gegenseitigen Anhörung bereits fertig? Jetzt warst du der Vorflitzer.

Ja und Nein.

Ich nehme den Unterschied zwischen uns beiden folgendermaßen wahr:
- ich eröffne einen Thread und höre mir die Einzelmeinungen an und filtere im Anschluss daran und bilde mein Verständnis heraus.
- du eröffnest einen Thread und filterst die Einzelmeinungen vorab gemäß deinem Verständnis.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 11:03 Ist das nicht die allgemeine christliche Auffassung?

Zur Allgemeinheit kann ich keine Aussage machen, da ich dazu die Allgemeinheit befragen müsste. Ich kann es nur als Deine Auffassung annehmen. Falls es das nicht ist, haben wir im Grunde nichts, worüber wir schreiben könnten.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 11:03 Es haben vielleicht rund 10 Milliarden Menschen bis heute auf dieser Welt gelebt (vielleicht auch mehr). Nur ein Bruchteil davon - nämlich das Volk Israel - hatte einen adäquaten Zugang zu Gott.

Ja, richtig. Die Menschheit hat Gott verlassen. Damit darauf keine ewige Trennung wird, hat Gott einen Plan entwickelt, der sich durch die ganze Bibel zieht. Zunächst erwählt er einen Menschen über den er seine Verheißungs- und Segenlinie fährt. Diese Linie mündet in Jesus Christus.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 11:03 Heute gibt es rund zwei Milliarden getaufter Christen. Auch davon - so sagt man - kann nur ein Bruchteil vor Gott bestehen.

Zunächst: Menschen die vor Gott nicht bestehen können sind keine Christen, egal ob sie getauft wurden oder nicht. Leider tauft "man" auch Nichtchristen.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 11:03 Insofern muss ich doch konstatieren, dass Milliarden von Seelen verlorengegangen sind, damit ein Bruchteil eines Bruchteils der Menschheit gerettet werden kann.

Ein derart formuliertes "damit" ist nichts, was mit dem biblischen Bericht zu tun hätte. Die biblische Perspektive ist, dass alle Menschen verloren gingen, hätte Gott nicht in Christus einen Weg zur Erlösung geschaffen.

Generell liest sich Dein ganzer Beitrag so, als wäre die Schuldfrage für das Verlorgengehen von Menschen umgekehrt worden. Eine solche Umkehrung wäre nicht nur keine allgemein christliche Auffassung, es röche recht deutlich nach Schwefel.

PeB hat geschrieben: ↑Di 31. Mär 2020, 11:07 Was also war die Kritik Jeremias am Opfer?

Dazu lesen wir was Jeremia selbst sagt:

Jeremia 7,18 hat geschrieben: Die Kinder lesen Holz zusammen, und die Väter zünden das Feuer an, die Frauen aber kneten Teig, um der Himmelskönigin Kuchen zu backen; und fremden Göttern spenden sie Trankopfer, um mich zu ärgern.

Subjektives Statement: Das sind klare Götzenopfer.
Nun diese Aussage:

Jeremia 7,21-22 hat geschrieben:  So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bringt nur eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern hinzu und esst Fleisch!  Denn ich habe zu euren Vätern nichts gesagt und ihnen nichts befohlen in Bezug auf Brandopfer und Schlachtopfer an dem Tag, als ich sie aus dem Land Ägypten herausführte

Subjektives Statement: Hier redet er von den erst später in Kraft gesetzten Opfern. Es stört ihn was dabei. Es ist nicht das Opfer selbst, sondern das:

Jeremia 7,23 hat geschrieben: sondern dieses Wort habe ich ihnen befohlen: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf dem ganzen Weg, den ich euch gebieten werde, damit es euch wohlergehe!

Subjektives Statement: Dieses Wort erhielten sie schon, noch bevor es zu der Einsetzung von Priesterschaft und Opferdienst kam. Darauf kommt es Gott in erster Linie an. Frage: Habe sie sich daran gehalten? Lesen wir weiter:

Jeremia 7,24 hat geschrieben: Aber sie gehorchten nicht und neigten mir ihre Ohren nicht zu, sondern sie wandelten nach den Ratschlägen, nach dem Starrsinn ihres bösen Herzens, und sie wandten mir den Rücken zu und nicht das Angesicht.

Zusammenfassend gibt es 2 ausgesprochene Kritikpunkte:

- Sie erbringen Götzenopfer
- Sie gehorchen Gott nicht

Mein Resümme (klarerweise subjektiv):: Ihr Starrsinn machte jeden Opferdienst sinnlos. Es geht nicht darum, die von Gott eingesetzten Opfer anzuprangern, sondern wie sie das taten, was sie meinten und wem sie meinten opfern zu müssen.