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PeB hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 09:12 Nein, eine falsche Interpretation.

Achso - Du veränderst jetzt die katholische Theologie nach Deinem Wortverständnis.

Liebe Foristen,

ich habe mir über den Sabbat Gedanken gemacht, ich habe mir über die Heiligkeit Gottes Gedanken gemacht und ich muß zugeben, daß ich trotzdem noch nicht verstehe, wieso Gott der HERR eine so hohe Strafe für die Übertretung des Sabbats festgelegt hat.

Wenn man einen mit Steinen erschlagenen Menschen da liegen sieht, dann kommen einem doch nicht Gedanken an die Heiligkeit Gottes. Da haben sie wohl Gott gefürchtet und verstanden, daß der hart durchgreift sonst nichts.

Eine Sache ist. mir bei der Sichtung der Bibelverse allerdings noch aufgefallen. Am Sabbat war es für das Volk Israel sogar verboten, Feuer zu machen. 2 Mo 35,3 Der Mann hatte also gar keine Notwendigkeit , Feuerholz zu sammeln.
Aber ihm fiel wohl nicht besseres ein. Er wollte eben seine Zeit sinnvoll nutzen.

Michael
Aber Gott erforscht das Herz, also kennt er das Motiv. Wären wir beauftragt das zu richten, d.h. wie in einem Gerichtsverfahren, dann müssten wir nach dem Motiv forschen und den Delinquneten befragen. Gott hingegen weiß das alles schon. In diesem Fall ist es einfach zu wenig, was für uns an Tatsachen vorliegt.

Du hast schon Recht, es sind wenig Informationen. Aber die Todesstrafe für die Übertretung des Sabbatgebotes war nun mal festgelegt. Da haben den HERRN die Motive nicht interessiert. Selbst , wenn es ein lieber Mann gewesen ist, der gerechte Gott muß die Strafe auch geben.

Isai
Der Sabbat ist ein Bild für das Ruhen in Christus im Neuen Bund, wenn ER Seine Werke durch uns wirkt, nachdem wir mit Gott versöhnt worden sind. Dann sollten wir nicht mehr versuchen durch unser Fleisch Gottes Willen zu tun, sondern den Heiligen Geist erlauben in und durch uns zu wirken.

Soviel habe ich verstanden. Der Sabbat ist ein Bild für das Ruhen von den Bemühungen ein Gesetz zu erfüllen. Hebr 4,10 Man könnte es ein "Ruhen in Christus" nennen, damit der Heilige Geist die Herrschaft in einem Menschen beginnen kann.

Aber es erklärt leider die hohe Strafe für die Übertretung des Sabbats nicht. Da würde ich in dieser Denkweise ein Opfertier für gerechter halten, wenn jemand die Dreistigkeit besitzt, den Sabbat zu brechen, der Gott heilig war.

Ziska
Zum einen konnte sich die Menschen und die Tiere an diesem Tag von der Arbeit erholen.

Zum anderen war jetzt die Zeit sich Gott zu widmen

Der Sabbat ist für den Menschen gemacht und nicht der Mensch für den Sabbat.Mk 2,27
Diese Worte klingen jedem Menschen einleuchtend.
Aber dann muß doch niemand gesteinigt werden, wenn er mal eine Kleinigkeit am Sabbat erledigt.
Man könnte verbittert sagen:" Und wenn du nicht ruhst,dann ruhst du im Grabe"

Andy hat geschrieben: ↑Mo 14. Sep 2020, 11:04
.die Logik dahinter: wenn es keine Sünde (Sünder) mehr gibt weil kein Gesetz mehr richtet (Sünde = Gesetzlosigkeit) braucht es auch keine Gnade…..

Das ist ja eine interessante Logik und wirft die Frage auf, welche Rolle das Gesetz im Leben eines Christen haben sollte ?
Ich denke, wir sollten manche Gebote noch im Hinterkopf behalten, denn das Überzreten dieser Gebote gefällt Gott nach wie vor nicht. Das Gesetz war ja ein Zuchtmeister auf Christus, damit wir durch den Glauben gerecht würden, sagt Paulus in Gal 3,24
Ich habe immer gedacht, Kinder erzieht man ja auch so, daß man ihnen erst die Regeln erklärt und vorgibt, aber dann sind sie erwachsen und aus der Obhut der Eltern freiegekommen. Da müßen sehen, wie sie sich bewähren. Aber bis dahin haben sie einiges gelernt.
Für die Gebote der Liebe,die dem Christen gegeben sind , ist doch die Kenntnis des Gesetzes notwendig ?

Andy
Die Praxis ist deswegen gescheitert weil man durch das Halten der Gesetze gerecht werden wollte….allein aber die Liebe zu Christus kann uns mit Hilfe des heiligen Geisten dazu bringen das Gesetz zu halten. Das Halten der Gebote ist das Erkennungsmerkmal dass jemand erlöst ist und die Liebe Gottes in sich trägt….es ist nicht die Erlösung selbst.
1 Joh. 2, 3-5 hat geschrieben:
Und daran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten. Wer sagt: »Ich habe ihn erkannt«, und hält doch seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht; wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrhaftig die Liebe Gottes vollkommen geworden. Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind.

Das sind ja wohl zunächst nur die Gebote , die sich auf den Glauben und die Liebe beziehen ? 1 Joh 3,23
Wir sollen im Glauben an dem Herrn Jesus Christus festhalten und Gott und den Nächsten lieben.
Da ist das Gesetz nunmehr außen vor. Das war eben nur dazwischen gekommen, um den Menschen zu erkären, was den Menschen zu einem Sünder in Gottes Augen macht.
Sonst hätten wir ja die Gnade verworfen.
Es ist ja so schon schwer, manchen Menschen zu erklären, daß sie Sünder sind. Da fehlt eben die Erkenntnis, was in Gottes Augen alles Sünde ist.


Gruß Thomas

Hallo Michael,

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 09:31 Wie ich es auffasse, beginnt die Schuld mit der ersten Übertretung. Man muss NICHT erst vom Gericht überführt werden, weder von einem weltichen noch vor einem anderen.

Das mag im Einzelfall so sein.
Ich unterscheide aber dennoch zwischen "Übertretung" und "Schuld", weil Christus für uns gestorben ist - und warum?

Insofern liegt hier der Sachverhalt vor, dass Schuld nicht per se angerechnet wird. Und der Kreuztod wäre unwirksam, wenn alles wieder von vorne anfangen müsste.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 09:31 Man kommt NICHT schuldig auf die Welt. Hiob hängt hier m.E. der Irrlehre der Erbschuld an. Aber als Katholik folgt er seine Lehrern, zumindest vermute ich das.
Ich sehe es anders. Man erbt keine Schuld, auch keine Sünde, man wird schuldig und zwar mit seiner ersten Übertretung.

Ich gebe dir in deinen Ausführungen recht. Aber deine Ausführungen beruhen auf einem Missverständnis dessen, was Hiob meint (falls ich ihn richtig verstehe )
Ich mag ungern von "Erbschuld" reden, da dies ein Missverständnis geradezu herausfordert. Es geht aber um den Sachverhalt, dass wir in einer Welt leben, in der es prinzipiel so gut wie unmöglich ist, nicht sündig zu werden (es gab nur eine Ausnahme, unseren Herrn).
Mit "Erbsünde" ist eigentlich gemeint, dass dieser weltliche Zustand, in dem wir von Gott getrennt wurden, vererbt wurde - nicht die Sünde wurde vererbt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 09:45

PeB hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 09:12 Nein, eine falsche Interpretation.

Achso - Du veränderst jetzt die katholische Theologie nach Deinem Wortverständnis.

Die katholische Theologie ist mir an dem Punkt egal, wo es um das (für mich) richtige Gottesverständnis geht. Und mein Gottesverständnis muss zunächst einmal meinem Wortverständnis entsprechen. Dann kann man nach einem allgemeingültigen Wortverständnis suchen.

An "mea culpa" stört mich die Selbstbeschuldigung. Ist sowas geistlich gesund?

PeB hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 12:51 Ich unterscheide aber dennoch zwischen "Übertretung" und "Schuld", weil Christus für uns gestorben ist - und warum?

Ja ok, aber das ist spitzfindig. Juristisch hast du Recht, doch wer übertitt, der fällt in Schuld. Und so ist man fortan in Sünde. Es wird aber der Koeenx zu Chrsitsu damit falsch hergestellt. Das habe ich zuvor ausführlich dargeleg. Wenn es nicht verstanden wurde, nun dann ist das eben so.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 12:51 Mit "Erbsünde" ist eigentlich gemeint, dass dieser weltliche Zustand, in dem wir von Gott getrennt wurden, vererbt wurde - nicht die Sünde wurde vererbt.

Was immer man meint, das will ich gar nicht weiter ausführen, da es den Begriff im Wort Gttes nicht gibt. Und Worte die es im Wortschatz Gottes gar nicht gibt, wozu darüber reden? Damit wir eine erneute theologische Abhandlung darüber verfassen? "Erbsünde V144", die der Nichtkatholiken? Sinnlos.

Das Thema ist schon gut, es geht um das Gesetz Israels. Nun, für alle Israeliten damit rechtverbindlich und für mich der moralische Teil davon auch. Jedenfalls nagt mein Gewissen, wenn ich sündige und feststelle, dass damit dieses oder jenes Gebot übertreten wurde. Es käme nicht soweit, stünde es nicht geschrieben.

Ja, es gibt auch den umgekehrten Fall, dass dein Gewissen alarmiert und es steht darüber gar nichts geschrieben. Warum schlägt es dann an? Weil es dann m.E. falsch programmiert wurde in Form von Erziehung. Und darum erzieht uns der HG so um, dass wir dem korrekten Maßstäb entsprechen.

Das Gesetz ist daher der Inbegriff um sich zu messen wie dein Status der Heiligkeit vorangeschritten ist. Ich jedenfalls messe mich nur daran und an sonst nichts. Was andere meinen muss mit Gottes Wort übereinstimmen, sonst ist es für mich zwar als Meinung von mir aus anerkannt aber nicht verbindlich vor Gott. Soweit meine Auffassung.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:09

PeB hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 12:51 Ich unterscheide aber dennoch zwischen "Übertretung" und "Schuld", weil Christus für uns gestorben ist - und warum?

Ja ok, aber das ist spitzfindig.

Entschuldige, ich kann daran nichts "Spitzfindiges" erkennen; vielmehr ist der Kreuztod und sein Zweck die Grundsubstanz unseres Glaubens. Daher ist es auch nicht spitzfindig, so zu argumentieren, sondern glaubensnotwendig.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:09 Und Worte die es gar im Wortschatz Gottes nicht gibt, wozu darüber reden.

Ich akzeptiere das, wir müssen nicht darüber reden.
Aber ich akzeptiere nicht, dass Gott einen begrenzten Wortschatz hat. Ich weiß, wie du es gemeint hast, aber bitte sage nicht, Gott habe dieses Wort nicht in seinem Wortschatz; dort hat er im Zweifel alle existierenden Worte.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:17 Entschuldige, ich kann daran nichts "Spitzfindiges" erkennen; vielmehr ist der Kreuztod und sein Zweck die Grundsubstanz unseres Glaubens. Daher ist es auch nicht spitzfindig, so zu argumentieren, sondern glaubensnotwendig.

Du hast das falsche Wort betont. Es ging um "juristisch". Vorher kam das "Ja ok". Aber zum letzten Mal. Die wichtigere Aussage war, dass Gesetz und Sühne nicht miteinander in ein Durcheinander gebracht werden dürfen. Es hat den Anschein, genau das erfasst du nicht, aber du springt auf andere Hölzchen auf.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:09 Aber ich akzeptiere nicht, dass Gott einen begrenzten Wortschatz hat.

Ich kenne seinen gesamten Wortschatz nicht, nur den, den er geoffenbart hat. Bleiben wir beim Thema. Du neigst dazu wirklich auf jedes Hölzchen aufzuspringen. Das schüttle ich ich aber ab, weil es irrelevant zur Erörterung des eigentlichen Themas wird.

Was ich dann über das Gesetz und das Gewissen weiter geschrieben hab, dass sollte den weiteren Strang bilden. Ich fand das enorm wichtig. Springe bitte dort auf.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:29 Es ging um "jursitisch" spitzfindig. Vorher kam das "ja, ok".

War der Kreuztod "juristisch spitzfindig"? Denn damit habe ich doch argumentiert!

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:29 Die wichtigere Aussage war, dass Gesetz und Sühne nicht miteinander in ein Durcheinander gebracht werden dürfen.

Genau diese beiden Aspekte versuche ich doch voneinander zu trennen!
Ich benutze aber den "geoffenbarten Wortschatz" - wie von dir gefordert - und nicht den juristischen.
Sünde = permanent anhaftender Dreck an den Schuhen
Schuld = die von Gott angerechnete Sünde
Sühne = Begleichung der Schuld

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:09 Du neigst dazu wirklich auf jedes Hölzchen aufzuspringen.

Ja, wenn viele Hölzchen ausgelegt werden, halte ich es für höflich, darauf zu reagieren. Leg doch einfach weniger Hölzchen aus. Du schreibst immer so viel um den eigentlichen Punkt herum; Manches davon ist provokativ und hält zum Draufspringen an.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 16. Sep 2020, 13:09 Was immer man meint, das will ich gar nicht weiter ausführen, da es den Begriff im Wort Gttes nicht gibt. Und Worte die es im Wortschatz Gottes gar nicht gibt, wozu darüber reden? Damit wir eine erneute theologische Abhandlung darüber verfassen? "Erbsünde V144", die der Nichtkatholiken? Sinnlos.

Dann lies doch bitte einmal Mose 2, 34: 6-7

LG Canon

Zur Erbsünde möchte ich aber noch was sagen, auch wenn ihr das offensichtlich schon durch habt noch und nöcher.

Die Erbsünde kann auch ein nicht Katholik leicht verstehen: Da jeder wiedergeboren werden muss...

LG Canon