Die Apostelgeschichte

[Zippo]

Phöinix war ein antiker Ort mit einem bedeutendem Hafen an der südwestlichen Küste der Insel Kreta beim heutigen Loutro. Wikipedia

Worauf stützen sich deine Kenntnisse? Ich hoffe icht nur auf wikipedia. Damit kann man starten aber nicht in der Tiefe argumenteren. Warum konnte die Forschung bis heute den Ort nicht auf Kreta lokalisieren? Dafür exisierte das antike Phönix an der messinischen Küste nachweislich.

Mehr habe ich bisher nicht gefunden. Was sind deine Quellen ? Warnecke wird doch einige Quellen angegben haben ?
Der Name Phönix ist interessanter Weise "Der Wiedergeborene" Nach griechischen Mythologie gab es einen Vogel, der nach seinem Lebenszyklus verbrannt ist und dann aus der Asche zu neuem Leben erwacht. Sprichwörtlich " wie Phönix aus der Asche"

Der Name Phönix und die Lage dieses Hafens, ist übrigens nicht das Einzige, was mich an Warneckes Gedanken skeptisch macht. Die sogenannte Windbraut, also der heftige Sturm aus NO hat das Schiff ergriffen, bevor sie an der Insel Klauda vorbeigetrieben sind. Apg 27,15-16 Von da ab konnten sie das Schiff nicht mehr gegen den Wind ausrichten. Die Insel Klauda liegt vor Kreta zwischen Guthafen und Phönix.
Von dieser Zeit an, war es nicht mehr möglich nach Süden zu kommen, die Adria entlang bis zu der Insel die Melite heissen soll und auf der Höhe von Nikopolis liegen soll.

Weder die Schiffsmanschaft und auch nicht Paulus haben in Apg 27 zum Ausdruck gebracht, nach Nikopolis zu segeln, wieso sollte Paulus dann den Titus auffordern, dahinzukommen ? Das muß eben ein anderer Zeitpunkt gewesen sein.

Michael

Ich sagte wir müssen wird das nicht weiter ausbauen. Mir erklärt es die Stelle im Titus-Brief, dir nicht. Ich wollte Warneckes Forschungergebnisse hier vorstellen. Um mehr in die Tiefe zu gehen müsstest du dich dazu einlesen. Dazu bist du aber nicht bereit. Daher lassen wir diesen Punkt fallen.

Wenn mir etwas von vorneherein so widersinnig erscheint, muß ich nicht unbedingt noch ein Buch datüber lesen.

Michael

Was sagen denn die Kirchenväter ?

Die Belege für Lukas durch die Kirchenväter sind absolut dünn und kaum der Rede wert. Das sind sie übrigens für alle Evangelisten. Das habe ich schon im Thread zum Lukas Evangelium geschrieben.

Irenäus erwähnt Lukas als Autor, gibt dazu aber keine Quelle an. Eusebius, der Historiker aus dem 4. Jh. zitiert Irenäus, und ist damit keine weitere Quelle. Einen zweiten Beleg liefert der spärliche Rest eines ersten Kanons, benannt nach Muratori, der Lukas namentlich erwähnt.

Na, das ist doch immerhin etwas.
In den ersten Jahrhunderten waren die Christen sehr verfolgt, da hatten sie vielleicht wenig Muße, etwas aufzuschreiben. Mit dem Brand Roms ist vielleicht auch einiges zerstört worden.

Michael

Was die Kirchenväter sagen sind insgesamt sehr dürfte. Ich sprach davon, dass es von 62 n Chr. bis ca. 170 n. Chr. also ein volles Jahrhuindert eine echte Lücke gibt. Danach steht für die Generation damals Lukas als Autor fest und wird seither so tradiert.

Man kennt aber die Texte und legt sie aus. Die Auslegung ist aber eine theologische Arbeit und keine historische. Wir können Gott danken, dass uns dieses Evangelium und die Apostelgeschichte erhalten geblieben sind. Daher setze ich auf den innerbiblischen Befund.

Das ist auch vernünftig, ich bin immer überrascht, was ich nach zweitem oder dritten Lesen noch so alles entdecke. Es entstehen Fragen und mit diesen Fragen im Kopf liest man den Text ganz anders.

Michael

Das ist nicht identisch mit sola scripture, gibt ihnen aber gegenüber anderen Quellen den Vorrang. Wie ich sagte ist Lukas für mich die Referenzquelle aus historischer Sicht für das Leben Jesu. Was die Tätigkeit der Apostel anbelangt exisitert ein weiteres vergleichbares Werk dafür nicht einmal ansatzweise.

Lukas war gebildet und gewissenhaft und trotzdem verlagerst du die Tätigkeit der Apostel zu sehr auf ihre menschlichen Fähigkeiten.
Der Heilige Geist hat doch sehr darüber gewacht, daß uns die Berichte und Briefe der Apostel fehlerfrei überliefert werden und schließlich in den Kanon der Bibel gefunden haben.

Michael

Dafür haben wir die Paulusbriefe, die in erster Linie Gemeindekorrespondenz und Lehrbriefe sind, aber zusammen mit der Apg. ergeben sie einen sehr klaren Befund über die Zeit von 32 - 62 n Chr.

Die Paulusbriefe bentworten die Fragen der jungen christlichen Gemeinde und ergänzen die Apostelgeschichte. Sie enthalten viele Mahnungen und Offenbarungen an die Christenheit. Dadurch ist das Fundament der Christenheit entstanden. Eph 2,20

Gruß Thomas

[Helmuth]

Mehr habe ich bisher nicht gefunden. Was sind deine Quellen ? Warnecke wird doch einige Quellen angegben haben ?

Das hat er, aber wenn du dich weigerst sein Buch zu lesen, wirst du sie nicht erfahren. Und ich mache mir nicht die Mühe wenn es dich so und so nicht weiter interessiert. Dazu schrieb ich:

Ich sagte wir müssen das nicht weiter ausbauen. Mir erklärt es die Stelle im Titus-Brief, dir nicht.

Damit schließen wir diesen Punkt ohne Ergebnis ab. Das kann ich hinnehmen und geht auch in Ordnung. Bitte worum geht es denn? Nur um historische Aspekte, also nichts, was geistlich höhere Relevanz hätte.

Das ist auch vernünftig, ich bin immer überrascht, was ich nach zweitem oder dritten Lesen noch so alles entdecke. Es entstehen Fragen und mit diesen Fragen im Kopf liest man den Text ganz anders.

Stimmt, und so war es für mich auch mit Apg. 27. Aber darauf reite ich nicht weiter herum. Lass uns noch andere Dinge entdecken, die für uns wieder einen gemeinsamen Forschungsgrund legen, der uns beide interessiert. Ansonsten wächst daraus keine Erkenntnis.

Lukas war gebildet und gewissenhaft und trotzdem verlagerst du die Tätigkeit der Apostel zu sehr auf ihre menschlichen Fähigkeiten.

Lukas Bildung und seine menschlichen Fähigkeiten sind Gaben des HG. Diese muss man keinesfalls kleinreden, nur weil er nicht der große Prediger und Lehrer oder Heiler und Totenaufwecker wie Petrus und Paulus war. Manche Gaben sind unscheinbar und trotzdem unschätzbar. Dazu gehört für mich Lukas.

Ich setze hier die neue These, dass Paulus dies zu seiner Zeit zu ungenügend erkannt hatte. Hätte er die Reportagefähigkeit und Zeugenbewertung dieses gebildeten griech. Arztes Lukas besser erkannt, er wäre vielleicht ein wesentlich engerer Mitarbeiter geworden und Paulus hätte ihm noch ganz anderen Dinge anvertraut.

Wir wissen aber auch schon so sehr viel, weil Gottes HG den Lukas motivierte hatte zu recherchieren. Darin sehe seine Leitung durch den HG. Sie liegt nicht in den sog. Eingebungen in seine Gedanken, wei uns die Theologie das weismachen möchte, sondern sie beruht auf Zeugenaussagen anderer und dazu verwendete Gott seinen speziellen Diener Lukas.

Unter den Gaben des HG gibt es viel mehr als Paulus taxativ listet. In 1. Korinther 12:5 schreibt er, dass uns unser Herr auch mit unterschiedliche Dienste beauftragt. Paulus sollte predigen und Lukas davon möglichst genau berichten. So kann man das aus heutiger Sicht einteilen.

Lukas Qualifikationen als gewissenhafter Reporter und Berichterstatter hebe aus seiner Einleitung des Lk-Ev mit Farbschrift hervor, die für mich sehr deutlich die Motivation durch den HG zeigen:

Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind,  wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind,  so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus,  damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist

[Oleander]

Lass uns noch andere Dinge entdecken, die für uns wieder einen gemeinsamen Forschungsgrund legen, der uns beide interessiert.

Johannes 5:39
Ihr erforscht die Schriften, weil ihr meint, in ihnen das ewige Leben zu ha­ben; und sie sind es, die von mir Zeug­nis geben.

[Helmuth]

Genau darum geht es uns, werte Oleander, sowohl dem Thomas als auch mir, genau darum, das Leben in Christus. Hier erfolgt das durch die Analyse der hervorragenden Tätigkeit eines besonderen Diener Gottes, der Arzt Lukas, Autors eines Evangeliums und der Apstelgeschichte.

Aber was deine Motivationen anbelangt so stelle ich sie gerne in Frage. Es gibt kaum eine Thema wo du mir nicht mit deinem OT-Gesäusel im Nacken sitzt. Trage bitte zur Sache bei und gut ist. Alles andere ist für mich irrelevant. Host mi?

[Oleander]

das Leben in Chrsitsu.

Umgekehrt

[Oleander]

Es gibt kaum eine Thema wo du mir nicht mit deinem OT-Gesäusel im Nacken sitzt.

Um dir zu helfen, du verstehst es nicht

[Zippo]

Mehr habe ich bisher nicht gefunden. Was sind deine Quellen ? Warnecke wird doch einige Quellen angegben haben ?

Das hat er, aber wenn du dich weigerst sein Buch zu lesen, wirst du sie nicht erfahren. Und ich mache mir nicht die Mühe wenn es dich so und so nicht weiter interessiert. Dazu schrieb ich:

Ich sagte wir müssen das nicht weiter ausbauen. Mir erklärt es die Stelle im Titus-Brief, dir nicht.

Damit schließen wir diesen Punkt ohne Ergebnis ab. Das kann ich hinnehmen und geht auch in Ordnung. Bitte worum geht es denn? Nur um historische Aspekte, also nichts, was geistlich höhere Relevanz hätte.

Für mich ist das Ergebnis klar. Ich will Warneckes Gedanken nicht weiter verfolgen, weil der Bericht des Lukas etwas anderes sagt.

Michael

Das ist auch vernünftig, ich bin immer überrascht, was ich nach zweitem oder dritten Lesen noch so alles entdecke. Es entstehen Fragen und mit diesen Fragen im Kopf liest man den Text ganz anders.

Stimmt, und so war es für mich auch mit Apg. 27. Aber darauf reite ich nicht weiter herum. Lass uns noch andere Dinge entdecken, die für uns wieder einen gemeinsamen Forschungsgrund legen, der uns beide interessiert. Ansonsten wächst daraus keine Erkenntnis.

Die einzige Erkenntnis, die ich dabei hatte, ist, daß die Bibel mal wieder Recht hat, man muß nur genau lesen und logisch denken.

Inhaltlich hat mir der Bericht der Schiffsreise in Apg 27 gezeigt, daß es besser gewesen wäre, die Reise nicht anzutreten.
Gott hat zwar allen ihren freien Willen gelassen, aber dann mußte die 267 Seelen starke Bootsbesatzung mit den Konsequenzen leben.
Paulus hat noch gemahnt, er hatte ja auch nicht das Recht zu bestimmen, aber dann nahm das Unglück seinen Lauf. Apg 27,10.21

Das könnte uns übrigens auch mal passieren. Ich kann mich an einen Autokauf erinnern, da fiel mir ein etwas angerosteter Träger auf, mit dem der Sitz befestigt war, habe mir aber nicht soviel dabei gedacht. Als dann der erste starke Regen fiel, kam Wasser rein.

Wieviel Ehen werden auch in gläubigen Kreisen geschlossen und gehen wieder auseinander, hat man da die Mahnung Gottes überhört ?

Gott mahnt zwar, aber wenn man dann nicht hören will, dann läßt er die Sache einfach weiterlaufen.
Da Paulus ja nichts dafür konnte, was der römische Unteroffizier mit dem Kapitän beschlossen hat, wurde die Bootsbesatzung gerettet, aber das Boot und die Ladung waren hin.Apg 23,11, Apg 27,23-24
Paulus stand noch im Willen Gottes, also hat er sich um ihn und die Mannschaft bemüht und sie durften ihr Leben zur Beute machen.

Einem weiteren Hinweis bin noch nachgegangen. Es steht geschrieben, daß sie fürchteten, in die Syrte zu fallen. Das Wort Syrte wird mit "Sandbank" übersetzt, es ist aber auch eine große Bucht an der nordafrikanischen Küste. Da haben sie dann das Segel runtergenommen und trieben dahin. Also im adriatischen Meer wähnten sie sich nun sicher nicht mehr. Apg 27,17

Lukas war gebildet und gewissenhaft und trotzdem verlagerst du die Tätigkeit der Apostel zu sehr auf ihre menschlichen Fähigkeiten.

Lukas Bildung und seine menschlichen Fähigkeiten sind Gaben des HG.

Bildung und menschliche Fähigkeiten kann jeder Mensch haben. Das ist keine Gabe des Heiligen Geistes. Aber Gott kann auf diesen natürlichen Begabungen und Fähigkeiten aufsetzen.

Michael
Diese muss man keinesfalls kleinreden, nur weil er nicht der große Prediger und Lehrer oder Heiler und Totenaufwecker wie Petrus und Paulus war. Manche Gaben sind unscheinbar und trotzdem unschätzbar. Dazu gehört für mich Lukas.

Ich setze hier die neue These, dass Paulus dies zu seiner Zeit zu ungenügend erkannt hatte. Hätte er die Reportagefähigkeit und Zeugenbewertung dieses gebildeten griech. Arztes Lukas besser erkannt, er wäre vielleicht ein wesentlich engerer Mitarbeiter geworden und Paulus hätte ihm noch ganz anderen Dinge anvertraut.

Der Heilige Geist wird die Beiden schon richtig eingesetzt haben. Es braucht ja eine Zeitlang, bis man weiss, wo diese Begabungen sind, in denen der Heilige Geist uns fördern möchte, aber dann reicht es auch, was wir dann tun.
Paulus hatte eigentlich nicht zu bestimmen, was Lukas machen sollte.

Michael

Wir wissen aber auch schon so sehr viel, weil Gottes HG den Lukas motivierte hatte zu recherchieren. Darin sehe seine Leitung durch den HG. Sie liegt nicht in den sog. Eingebungen in seine Gedanken, weil uns die Theologie das weismachen möchte, sondern sie beruht auf Zeugenaussagen anderer und dazu verwendete Gott seinen speziellen Diener Lukas.

Die Inspiration der anderen Apostel zählt für mich genauso. Sie waren ja auch dabei, als Jesus seine Predigten hielt. Ihre Schriften wiegen genauso viel, obwohl sie nur einfache Fischer waren. Lies dir den Petrusbrief durch oder das Johannesevangelium.
Woher hatten sie das alles ?

Michael

Unter den Gaben des HG gibt es viel mehr als Paulus taxativ listet. In 1. Korinther 12:5 schreibt er, dass uns unser Herr auch mit unterschiedliche Dienste beauftragt. Paulus sollte predigen und Lukas davon möglichst genau berichten. So kann man das aus heutiger Sicht einteilen.

Lukas Qualifikationen als gewissenhafter Reporter und Berichterstatter hebe aus seiner Einleitung des Lk-Ev mit Farbschrift hervor, die für mich sehr deutlich die Motivation durch den HG zeigen:

Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind,  wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind,  so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus,  damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist

Lukas ist der erste Schreiber der Kirchengeschichte und da er Vieles nicht miterlebt hat, mußte er sich erkundigen.
Das macht ihn aber nicht glaubhafter, als die Apostel. Kann man Lukas eigentlich als Apostel betrachten ?

Gruß Thomas

[Paul]

und...wer war es, der als erster die botschaft verkündet hat?

bdw, was war die botschaft nochmal

[Paul]

wir glauben, wir wären weiter...stimmt ja auch, wir verstehen die materie besser...mehr oder weniger

wozu also das ganze gelaber?

es hat damit zu tun dass wir alle in einer blubschachtel leben

[Paul]

ihr wollt wissen was eine blubschachtel ist?

na, die welt, ich hab sie untersucht, sie ist ...teilweise mathematisch