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Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:24...
Das Programm lautet: Mische die Gene von Mann und Frau. Zucht bedeutet, selektive Vermehrung. Man kreuzt so lange, bis das gewünschte Ergebnis dabei heraus kommt. Das ist ein natürlicher Weg, zu bekommen, was man will. Im Einklang damit, wie das System entworfen ist. Das System bleibt unangetastet.
Gentechnik hingegen greift in das System ein, um ganz gezielt Eigenschaften zu erhalten.
Wie kann man das vergleichen? Das eine respektiert das bestehende System, da andere modifiziert es.

Das "wie" der Selektion in der Zucht wird durch den Menschen bestimmt, insofern
ist das auch kein natürlicher Weg. Vom Menschen gewünschte Eigenschaften sind das Ziel, ob nun durch Zucht oder gentechnische Veränderungen. Außerdem, Unangetastet?Respektiert? Du betreibst Schwarz/Weiß-Malerei. Sieh dir herausgezüchtete Mißbildungen bei Hunden, Katzen...an, die auf gigantische Mengen Fleisch-, Milch- Eierproduktion getrimmten Rinder, Schweine, Geflügel - deren Exemplare kaum noch ihrer Urform ähnlich sehen, mit entsprechender Lebens"qualität".

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:24 Und was dagegen einzuwenden sein könnte? Ich denke: Vielleicht nichts, wenn der Gentechniker weiß, was er tut und man dann auch entsprechend damit umgeht? Vielleicht. Ich kann aber nicht sehen, dass das der Fall ist. Man ist unendlich weit davon entfernt, den menschlichen Körper und das Erbgut zu beherrschen. Einige Zeit dachte man, der meiste Teil des Erbguts hätte keine Funktion, keinen Sinn. Nur weil man nichts damit anfangen konnte. Da geht es um die innere Haltung. Wenn Menschen, die so denken, dass sie etwas, das sie nicht verstehen, einfach als nutzlos, sinnlos abtun, Eingriffe in den Bauplan von Lebewesen eingreifen, halte ich das für sehr bedenklich.

Falsch dargestellt! (Noch) nicht wissen, welche Funktion ein Teil des Genoms (Erbgut) hat, heißt nicht, dass man einschätzt, damit könne man nichts anfangen, dieser Teil hätte keine Funktion. Das erodiert die Basis deines Eindrucks, hier vollziehe jemand Eingriffe in etwas, was er nicht versteht.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:24 Und wenn man das im religiösen Licht sieht, Gott hat den Menschen erschaffen, er kennt und beherrscht das System Mensch. Wenn Du eine komplexe Maschine entwickelst, die einem bestimmten Zweck dienen soll, und dann siehst, wie Leute, die überhaupt keine Ahnung haben und nicht wissen, was sie da tun, an Deiner Maschine herum machen, weil sie ihnen nicht passt, wie würdest Du das denn finden?
Und noch einen Schritt weiter: Wenn Gott alle Lebewesen erschaffen hat, wird er sich dabei sicher auch etwas gedacht haben. Er wird das alles nicht "rein zufällig" erschaffen haben und dabei auch die Wechselwirkungen zwischen den Lebewesen im Sinn gehabt haben. Alles hängt zusammen und beeinflusst sich gegenseitig, hängt voneinander ab. So wie eine gewaltige Maschinerie mit zahllosen Rädchen und Bauteilen aller Art. Nimmt man etwas heraus oder modifiziert es, hat das Auswirkungen auf das ganze System, das nicht so gedacht war, dass andere etwas daran ändern. Die Maschine soll benutzt werden im Sinne der Entwicklers und so wie von ihm erschaffen. Aber nicht das Gehäuse demontieren und dann rumschrauben etc. etc... So war es nicht gedacht. Eine Kleinigkeit kann zu schwerwiegenden Fehlfunktionen führen. Die vielleicht erstmal nicht sichtbar sind für die winzigen Menschlein, deren Lebensspanne, Verständnis, Wissen, Erkenntnisfähigkeit, Wahrnehmungsfähigkeit lächerlich gering ist gegen die Lebensspanne des Erbauers.

Ich bin nicht gläubig und ich halte es nicht für plausibel, dass ein Gott (oder welches "überirdische Wesen auch immer) alle Lebewesen (incl.Menschen) erschaffen hat. Ich würde Lebewesen auch nicht mit Maschinen (und seien sie noch so komplex) vergleichen. Damit dürften auch die Fragen am Ende deines Beitrages beantwortet sein.
Vollkommen recht gebe ich dir in deiner Einschätzung, dass es sehr komplexe "Wechselwirkungen zwischen den Lebewesen" gibt und durch den Menschen verursachte Veränderungen "Auswirkungen auf das ganze System" haben bzw. "Eine Kleinigkeit zu schwerwiegenden Fehlfunktionen führen kann."
Mißbrauch der Gentechnik ist diesbezüglich eine Gefahr von mehreren. Aber jeder, der in diesem Zusammenhang beim Wort "Gentechnik" Schnappatmung kriegt, sollte vielleicht auch bedenken, dass dem "System" schon jede Menge durch den Menschen ausgerottete Tier- und Pflanzenarten fehlen, andere wiederum an Orten eingeschleppt wurden, wo sie ohne den Menschen nie hin gegommen wären und dort nun teilweise die lokalen Ökosysteme ruinieren usw., der Raubbau an Rohstoffen...da wird man gar nich mehr ferdsch mit aufzählen an m a s s i v e n Einflüssen, die jede für sich keine "Kleinigkeit" sind!

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:24 Auch das sehe ich anders. Das "wie" ist m.E. sehr wichtig und letztlich entscheidend. Wie man die Tiere dann hält, behandelt und benutzt ist eine ganz andere Sache, ein anderes Thema. Mit Gentechnik hat das nichts zu tun.

Da du hier Gentechnik vs. "natürliche Zucht" ins Spiel bringst, besteht ein direkter Zusammenhang, das kann man auch deshalb nicht trennen, weil ethische Bedenken hier wie da eine Rolle spielen.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:24 Scheinbar bist Du der Ansicht, dass die Wissenschaftler da wissen, was sie tun, ist das richtig? Angesichts der enormen Komplexität des menschlichen Körpers (allen biologischen Lebens) und der Hilflosigkeit des Menschen, ihn zu beherrschen, wundert es mich, wenn man sowas glaubt.

Nun, das klingt für mich sehr nach diffusen Ängsten zu einem Thema, das zugegebenermaßen schwer zu überblicken ist. Mir ist auch klar, dass der Grat zwischen dem technisch Machbaren auf der einen, sowie Moral und Ethik auf der anderen Seite äußerst schmal ist. Was mir aber nicht gefällt, ist, dass du Wissenschaftlern quasi per se finstere Machenschaften unterstellst oder zumindest davon ausgehst, dass sie unkontrolliert, vlt. zum Selbstzweck, sich was gar fürchterliches zusammenbasteln. Es gibt aber zumindest hierzulande (und in vielen anderen Ländern auch) klare gesetzliche Regelungen, bei uns nennt sich das"Gentechnikgesetz", das kann man problemlos im Netz finden und dort die einzelnen Paragraphen nachlesen.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:24 Das eine respektiert das bestehende System, da andere modifiziert es.

Klar, der eine ist noch im Paradies und hält sich brav an die Regeln, der andere hat von der Erkenntnisfrucht genommen. - Kein Gott, sondern letzterer entscheidet, was wie zu beurteilen ist.

Um zu einer Beurteilung zu kommen, muss der Mensch seine moralische Empfindung bzw. sein Gewissen entwickeln. Aber je mehr etwas zu einer abschließenden Beurteilung kommen soll, umso schwerer wird es. Zurück ins Paradiesische können wir nicht mehr, dafür aber vorwärts!

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 10:45 Nun, das klingt für mich sehr nach diffusen Ängsten zu einem Thema, das zugegebenermaßen schwer zu überblicken ist. Mir ist auch klar, dass der Grat zwischen dem technisch Machbaren auf der einen, sowie Moral und Ethik auf der anderen Seite äußerst schmal ist. Was mir aber nicht gefällt, ist, dass du Wissenschaftlern quasi per se finstere Machenschaften unterstellst oder zumindest davon ausgehst, dass sie unkontrolliert, vlt. zum Selbstzweck, sich was gar fürchterliches zusammenbasteln. Es gibt aber zumindest hierzulande (und in vielen anderen Ländern auch) klare gesetzliche Regelungen, bei uns nennt sich das"Gentechnikgesetz", das kann man problemlos im Netz finden und dort die einzelnen Paragraphen nachlesen.

Detlef. In diesem Thema geht es um die Bibel in erster Linie.

Ok, ich denke, es ist doch sehr klar und deutlich formuliert worden, was wir denken in bestimmter Hinsicht. Ich finde, ich habe es auf den Punkt gebracht und an Deiner Reaktion ist klar erkennbar, dass da ein unüberwindbarer Unterschied ist im Denken. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du meine Worte einfach nicht verstehen willst.

Ich unterstelle Wissenschaftlern per se überhaupt nichts Böses, da hast Du was missverstanden. Aber das ist klar, denn unsere Weltanschauungen sind in wichtigen Punkten sehr unterschiedlich. Du bist nicht gläubig, ok, dann ist es auch verständlicher, wie Du denkst.

Ja, für Dich sind das in dem Fall eben nicht-existente Dinge. Gott als Schöpfer. Sinn und Zweck des menschlichen Lebens. Da macht ein Austausch nur innerhalb bestimmter Grenzen sinn und darüber hinaus nicht mehr. Zumal es in so einem Bereich auch zwingend zu Missverständnissen kommen muss. Sprich: Verständigung ist nicht mehr möglich.

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 10:45 Das "wie" der Selektion in der Zucht wird durch den Menschen bestimmt, insofern
ist das auch kein natürlicher Weg. Vom Menschen gewünschte Eigenschaften sind das Ziel, ob nun durch Zucht oder gentechnische Veränderungen. Außerdem, Unangetastet?Respektiert? Du betreibst Schwarz/Weiß-Malerei. Sieh dir herausgezüchtete Mißbildungen bei Hunden, Katzen...an, die auf gigantische Mengen Fleisch-, Milch- Eierproduktion getrimmten Rinder, Schweine, Geflügel - deren Exemplare kaum noch ihrer Urform ähnlich sehen, mit entsprechender Lebens"qualität".

Für mich ist der Unterschied sehr klar, offensichtlich und deutlich. Trotzdem habe ich es nochmal ausformuliert. Und trotzdem kannst Du nicht sehen, was ich sehe. Es hat sich da wirklich ausformuliert. Das muss man so stehen lassen.

Detlef hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 10:45 Falsch dargestellt! (Noch) nicht wissen, welche Funktion ein Teil des Genoms (Erbgut) hat, heißt nicht, dass man einschätzt, damit könne man nichts anfangen, dieser Teil hätte keine Funktion. Das erodiert die Basis deines Eindrucks, hier vollziehe jemand Eingriffe in etwas, was er nicht versteht.

Tatsächlich war es einige Zeit bei vielen Wissenschaftlern so, dass man das dachte. Natürlich "heißt es das nicht". Aber viele Wissenschaftler denken nun mal so. Dinge, die nicht beweisbar sind, die gibt es einfach nicht. Solange, bis sie beweisbar sind. Es ist auch ähnlich wie der Glaube, ein Gott würde nicht existieren, nur weil es keine "Beweise" gibt. Es gibt keine "Beweise" für die Existenz Gottes oder eines Gottes, das heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. Das hält aber viele Wissenschaftler nicht davon ab, seine Existenz trotzdem abzustreiten. Macht das Sinn?

Anthros hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:24 moralische Empfindung bzw. sein Gewissen entwickeln.

Können wir gleich ausprobieren: Ich komm zu dir und räum dir die Wohnung leer und daraus lernst du, wie es sich anfühlt, wenn man beraubt wird-und- ungekehrt, wenns mir passiert.
Die Lehre: Was ich nicht will, dass man mir tu, füge ich auch keinen andren zu

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:49
Ok, ich denke, es ist doch sehr klar und deutlich formuliert worden, was wir denken in bestimmter Hinsicht. Ich finde, ich habe es auf den Punkt gebracht und an Deiner Reaktion ist klar erkennbar, dass da ein unüberwindbarer Unterschied ist im Denken. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du meine Worte einfach nicht verstehen willst. ...

...oder du hast dich nicht verständlich genug ausgedrückt. Ich denke, ich habe dich sehr wohl verstanden, bin aber nicht überall deiner Meinung. Wo das so ist, habe ich begründet.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:49Ja, für Dich sind das in dem Fall eben nicht-existente Dinge. Gott als Schöpfer. Sinn und Zweck des menschlichen Lebens. Da macht ein Austausch nur innerhalb bestimmter Grenzen sinn und darüber hinaus nicht mehr. Zumal es in so einem Bereich auch zwingend zu Missverständnissen kommen muss. Sprich: Verständigung ist nicht mehr möglich. .

Das unterscheidet uns dann: Ich halte Verständigung mit jemanden mit anderer Weltanschaung für möglich, in gewissen Situationen sogar für notwendig.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:49Ich unterstelle Wissenschaftlern per se überhaupt nichts Böses, da hast Du was missverstanden...

...oder du hast dich mißverständlich ausgedrückt. - Wie soll man denn Äußerungen wie "...wenn der Gentechniker weiß, was er tut und man dann auch entsprechend damit umgeht? Vielleicht. Ich kann aber nicht sehen, dass das der Fall ist." und "Scheinbar bist Du der Ansicht, dass die Wissenschaftler da wissen, was sie tun, ist das richtig? Angesichts der enormen Komplexität des menschlichen Körpers (allen biologischen Lebens) und der Hilflosigkeit des Menschen, ihn zu beherrschen, wundert es mich, wenn man sowas glaubt." sonst werten?

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:49 Für mich ist der Unterschied sehr klar, offensichtlich und deutlich. Trotzdem habe ich es nochmal ausformuliert. Und trotzdem kannst Du nicht sehen, was ich sehe. Es hat sich da wirklich ausformuliert. Das muss man so stehen lassen.

Ich bestreite keinen Unterschied, und ich maße mir auch nicht an, etwas zu sehen, was andere nicht sehen können. Der Thread heißt "Gentechnik - Gut oder Böse?" (warum eigentlich groß geschrieben - und warum mit Fragezeichen, wenn du dich von vorherein hier eindeutig positioniert hast?) Ich bin lediglich der Meinung, dass weder das eine noch das ander Adjektiv eindeutig zutrifft, auch das habe ich begründet.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:49 Tatsächlich war es einige Zeit bei vielen Wissenschaftlern so, dass man das dachte. Natürlich "heißt es das nicht".

Das müsstest du schon belegen, das nehm ich dir so nicht ab! Es wäre wirklich unwissenschaftlich, eigentlich schlichtweg dumm, zu schlussfolgern, wir wissen nicht, welche Funktion dieses und jenes Genom hat, als hat's keine Funktion. Was man noch nicht weiß, lässt man offen, das ist die übliche Praxis.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:49Aber viele Wissenschaftler denken nun mal so. Dinge, die nicht beweisbar sind, die gibt es einfach nicht. Solange, bis sie beweisbar sind. Es ist auch ähnlich wie der Glaube, ein Gott würde nicht existieren, nur weil es keine "Beweise" gibt. Es gibt keine "Beweise" für die Existenz Gottes oder eines Gottes, das heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. Das hält aber viele Wissenschaftler nicht davon ab, seine Existenz trotzdem abzustreiten. Macht das Sinn?

Es macht keinen Sinn und so wie du es formuliert hast, entspricht es auch nicht den Tatsachen. Kein vernünftiger Wissenschaftler hat je die mögliche Existenz eines ‚unvorstellbaren Gottes’ bestritten. In Frage gestellt wird allein der ‚vorgestellte Gott’, vor allem der Glaube an einen personalen Gott, dem bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden, die aber mit unseren Erfahrungen, wissenschaftlichen Erkenntnissen usw. kollidieren.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 11:49 In diesem Thema geht es um die Bibel in erster Linie.

Dazu muss sie verstanden werden, wozu das Interpretationsschema des Materialismus durchschaut werden muss. Die Bibel hat zum Inhalt mythologische Texte, keine materialistisch naturwissenschaftlichen. - Ist eine Verknüpfung möglich?

Der Mensch hat die Freiheit zur Entscheidung, er kann Kräfte in der Natur für seine Zwecke dienlich machen, das ist seinem Gewissen und seiner Erkenntnis unterlegen. In diesem Thread sind es die Wachstumskräfte, die beim Lebendigen des Pflanzlichen beginnen, die das Körperliche auch von Tier und Mensch bilden und die viele verschiedene Namen trägt. Beispielsweise heißen sie biblisch "Baum des Lebens". Es ist eine Kraft, die einen nicht physisch sichtbaren feinstofflichen Körper haben soll, den laut Anthroposophie der Hinduismus "Linga Sharira" nennen soll, während sie ihn "Ätherleib" nennt. siehe: https://anthrowiki.at/Linga-Sharira

Sichtbar ist sie also für physische Augen nicht, dafür aber ihre stoffliche Grundlage, die "Gene" genannt werden mögen. Durch ihre Veränderung wird das einen Einfluss auf die übersinnlichen Wachstumskräfte haben.

die technik an sich kann ja weder gut noch böse sein, oder?

nicht alle staaten haben aber einen ethikrat.

ich könnte mir vorstellen, irgenjemand wird versuchen, die technik zu benutzen, um einen optimalen menschen zu kreieren...und dann geht der wettbewerb los

lieber nicht

Dem Gedanken eines designten Babys sind viele nicht abgeneigt.

Sportlich, intelligent, gesund, gutaussehend. Oder auf die Formel gebracht, schön wie Monroe und schlau wie Einstein.

Bisher galt die Gefahr, das es andersrum läuft. Wer also verspricht, das Geforderte erfüllen zu können, ist im Rennen.

fragt sich wie lange

...egal, die apokalypse ist nicht aufzuhalten

Um den Ertrag von Ackerpflanzen weiter zu maximieren, haben Forscher:innen aus den USA und China eine neue Grenze überschritten. Sie bauten ein Stück DNA menschlichen Ursprungs in Reis- und Kartoffelpflanzen ein. Wird die DNA in den pflanzlichen Zellen „abgelesen“, so entsteht ein Protein namens „FTO“. Beim Menschen greift dieses Protein in Regulierungsprozesse der Zellen ein.

(Q)

Dumm, dümmer, Genmanipulation