Der Umgang mit Blutschuld

[Spice]

natürlich, es ist der neue bund

ich glaube es einfach nicht, wie viele hier immer noch am alten festhalten

Das stimmt!

[Hiob]

Die erste Frage lautet: Hebt Jesus mit diesem Wort das Gericht auf?

Natürlich nicht - das Gericht ist unverzichtbar, weil es (in MEINER Interpretation) ein Läuterungsort ist, ohne den keiner durch die "enge Pforte" kann. In unserem Kontext: Jesus spricht vom göttlichen Gericht. - Das Fatale an Deiner Auslegung ist die Gleichschaltung von weltlichem und göttlichem Gericht.

Das ist klassisch falsch ausgelegt, wie seinerzeit die Juden. Logisch, dass Jesus korrigierend einschreitet. Jesus schafft keine neuen Kriterien, sondern stellt Dinge richtig, die bislang falsch ausgelegt und falsch angewandt wurden.

Jesus vollendet das AT, indem er es in einen neuen Verständnisraum erhöht. - Innere Beschneidung statt äußere Beschneidung, die Wange hinhalten statt Blutrache üben. - Jesus macht aus der weltlich verankerten Religion eine geistlich verankerte Religion. - Im AT ist Gott der Souverän des Staates - im NT gilt "gib dem Kaiser, was des Kaisers ist".

Da gibt es riesige Brüche, die in Deinem Bild nicht vorkommen, weil Du das NT als "AT + Jesus", aber nicht als "NT" verstehst - das ist der Eindruck, den man gewinnt. Damit bist Du sehr nahe an dem, was man "weißes Christentum" in den USA bezeichnet, das im Grunde keines Jesus bedarf, der aber halt auch irgendwie mitschwimmt. - Geistlich würde ich sagen: Der Übergang von AT von NT ist selbst nach 2000 Jahren noch nicht erbracht.

Leider nudeln wir immer nur an den Grundlagen herum, ohne aber weiterzukommen und gelangen nicht zum eigentlichen Thema, wie man nur mit der Blutschuld umgeht.

Die Blutschuldfrage ist ohne Grundlagen nicht beantwortbar. - Meine Antwort hast Du längst: "Blutschuld" ist eine besonders schwere Schuld, die im Katholischen per Absolution von der Schulter genommen werden kann. Das heißt NICHT, dass die Folgen davon damit weg sind - das heißt: Angenommen, ich hätte meinen Nachbarn getötet, würde ich auch bei Freisprechung damit konfrontiert bleiben, dass durch meine Tat dessen Frau nun ohne Mann, dessen Kinder ohne Vater, etc. aufwachsen, und würde damit unwillkürlich leiden - aber dieses Leiden wäre durch die Absolution eben frei und nicht durch Verzweiflung verkrampft.

[Elli]

Michael hat geschrieben

Mörder gehören bestraft, aber nicht getötet, warum denn auch?

Weil das Gottes Gebot ist. Elli, auch von dir lese ich dazu gefühlte Auslegung, auf die ich daher nicht näher eingehe. Sehen wir uns einen anderen Fall an. Es geht zwar nicht um Blutschuld, aber grundsätzlich um das Richten:

Es sprach aber einer aus der Volksmenge zu ihm: Meister, sage meinem Bruder, dass er das Erbe mit mir teilen soll!  Er aber sprach zu ihm: Mensch, wer hat mich zum Richter oder Erbteiler über euch gesetzt?

Jesus erteilte eine klare Abfuhr. Was heißt das? Er war mit seinem ersten Kommen nicht zum Richter über unsere Rechtsfälle eingesetzt. Daher richtete er weder einen Erbfall, nicht einen Ehebruch oder Mord. Dazu dienen immer noch die eingesetzen Gerichte und dafür ist das Gesetz auch gegeben worden. Die Bestimmungen zur Blutschuld sind also in Kraft.

Das Zitat stammt nicht von mir.
Weltliche Gesetzgebung kannst du nicht auf dieselbe Stufe stellen, wie die Gesetze Mose, die an das gläubige Volk Israels gerichtet waren.

Nein, ich handle nicht nur gefühlsbetont. Die Gesetze der Rechtsprechung im AT, kommen aus einer Zeit, vor dem stellvertretenden Tod Jesus. Jesus starb für alle Menschen, stellvertretend, auch für den Mörder. Wir wissen von keiner Begebenheit, wo Jünger sich berufen fühlten, untereinander die Todesstrafe zu vollziehen.

Ich kürze es hier ab, damit ihr mir nicht weitere Biblestellen vorlegt, die an der Sache nur vorgehen, wie schon bei Hiob, denn Jesus bestätigt das Gesetz:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, um das Gesetz oder die Propheten aufzulösen. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!  Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Ist das denn nicht Klartext genug, der für sich selbst spricht? Es ist also das Gegenteil der Fall. Das Gesetz kommt nicht zu seiner Auslösung sondern zu seiner Erfüllung, alles aber nach seiner gesetzten Ordnung.

Ich interpretieren den Text ganz anders. Jesus spricht hier das oberste Gesetz Gottes an. Wenn du sündigst, musst du sterben. Was soll denn deiner Meinung nach, Jesus erfüllt haben, was er nicht auflöste? Eine Erfüllung, die sagt, dass der Mörder, die Todesstrafe verdient hat?
Das passt nicht mit dem Text zusammen.
Der Text ist so zu verstehen, dass Jesus unseren verdienten Tod erfüllte. Das Gesetz, wer sündigt, muss sterben, hat Jesus mit seinem Tod aufgerichtet, es weiterhin bestätigt. Für uns erfüllt. Wer Jesus Gnadengeschenk nicht annimmt, stirbt den zweiten Tod. Das Gesetz bleibt in aller Ewigkeit bestehen. Der Tod bleibt, als Lohn der Sünde.

Auf mich wirkt das so, als hättest du ein emotionales Problem. Mörder haben die Todesstrafe verdient, dass denkst du.

Derzeit regelt das Gesetz Gottes, dass ordentliche Gerichte tagen. Ihnen obliegen auch die Mordprozesse. Sie erhalten ihr Ablaufdatum erst am Ende der Zeit, wenn Jesus wiederkehrt. Doch auch dann gibt es kein abgeschafftes Gesetz, sondern es kommt gerade dadurch zu seiner endgültigen Erfüllung:

Und viele Völker werden hingehen und sagen: »Kommt, lasst uns hinaufziehen zum Berg des Herrn, zum Haus des Gottes Jakobs, damit er uns belehre über seine Wege und wir auf seinen Pfaden wandeln!« Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen und das Wort des Herrn von Jerusalem.

Ich interpretiere diesen Text anders. Mit der Wiederkunft Jesus, wird Gericht gehalten.

Unser Gott obliegen Mordprozesse? Dass Gerichte sich häufiger nicht nach den Gesetzen Gottes ausrichten, weißt du auch. Wie oft wurden wohl Menschen fälschlicherweise zu Tode verurteilt? Unser Gott wird auch, falsche Richter bestrafen.

Leider nudeln wir immer nur an den Grundlagen herum, ohne aber weiterzukommen und gelangen nicht zum eigentlichen Thema, wie man nur mit der Blutschuld umgeht.

Du nudelst rum. Du willst nach deinen Vorstellungen mit "Blutschuld" umgehen, wir sollen mitziehen.
Was willst du, sollen wir Christen, unsere Regierung bitten, die Todesstrafe einzuführen.?

Das Blut ist eine der heiligsten Sachen, da es das Leben ist. Das ist etwas anderes als ein Autodiebstahl, den man wieder bereinigen kann ohne nachhaltige Konsequenzen.

Das stimmt! Warum hat Gott Mose nicht töten lassen? Warum hat Gott, ausgerechnet sich Paulus ausgesucht?
Wer von uns kennt Gottes Pläne mit dem Menschen?
Es gibt bekehrte Mörder in den Gefängnissen, die dort das Evangelium verkündigen.

LG

[Helmuth]

Die Blutschuldfrage ist ohne Grundlagen nicht beantwortbar. - Meine Antwort hast Du längst: "Blutschuld" ist eine besonders schwere Schuld, die im Katholischen per Absolution von der Schulter genommen werden kann.

Das kann sie nicht, maßt es sich aber an. Das hat nicht die Grundlage, wie sie im AT gelegt wurde. Das AT ist die Grundlage. Keine Kirche kann daran etwas ändern oder sie anders legen. Doch das tut man wenn man menschlich denkt.

Ein Vorteil ist, die Kirchen besitzen heute keine richterliche Instanz in Strafsachen mehr. Das wurde ihnen längst aus den Händen genommen und es sind ordentliche Gerichte dafür zuständig. Das kann man sehen wie man will, als Segen oder als Fluch.

Ich sehe es so, dass es sogar besser ist, denn die meisten Kirchen haben ein durch den humanistischen Geist gestörtes Verhältnis für ein gerechtes Gericht. So ist es sogar besser, dass sie die Finger davon lassen. Sie würden vermutlich noch ungerechter richten als z.B. das Landesgericht Wien. Für Blutschuld gilt:

Du sollst ihn nicht verschonen, sondern du sollst das unschuldige Blut aus Israel wegtun; so wird es dir gut gehen.

Damit wird sogar verheißen, dass es uns so gut gehen wird. Nur haben wir heute das Manko der fehlenden Todesstrafe. Insofern kann es damit keine Blutschuld regeln. Die RKK kann mit ihrem Klim-Bim noch weniger dazu beitragen.

Was sie aber tun kann und das befürworte ich sehr wohl: Sie kann Leidtragenden in der Seelsorge beistehen, denn die Hinterbliebenen müssen damit klarkommen wie ihr geliebter Verwandter tot ist, während sein Mörder weiter leben darf.

Das heißt NICHT, dass die Folgen davon damit weg sind - das heißt: Angenommen, ich hätte meinen Nachbarn getötet, würde ich auch bei Freisprechung damit konfrontiert bleiben, dass durch meine Tat dessen Frau nun ohne Mann, dessen Kinder ohne Vater, etc. aufwachsen, und würde damit unwillkürlich leiden - aber dieses Leiden wäre durch die Absolution eben frei und nicht durch Verzweiflung verkrampft.

Wenn die Tat ohne Vorsatz war, dann war es Totschlag und es lag schicksalhaft in der Hand Gottes. Dazu benötigt es auch keine Absolution, denn es lag keine Sünde vor. Hier wird der HG das Gewissen entlasten. Desgleichen gilt für die Hinterbliebenen. Man muss sich einem von Gott auferlegten Schicksal fügen, und es liegt damit auch keine Blutschuld vor.

Im Falle eines Mordes gibt es keine Absolution. Unser Recht erlaubt die Blutrache nicht, damit wird die Blutschuld nicht getilgt. Du kannst dir aber denken, wie die Hinterbliebenen damit umgehen würden, wenn es keine rechtlichen Schranken durch das Gesetz gäbe.

Wird die notwendige Rachmaßnahme aber völlig unterbunden, was ebenso Unrecht ist, dann staut sich der Zorn Gottes auf, und dann geht es uns leider nach 5 Mose 19:13 nicht gut.

[Hiob]

Das kann sie nicht, maßt es sich aber an. Das hat nicht die Grundlage, wie sie im AT gelegt wurde. Das AT ist die Grundlage.

Die christlichen Kirchen sehen das NT als Grundlage.

Im Falle eines Mordes gibt es keine Absolution.

Christlich/neutestamentarisch schon. - Jetzt müsste man mal beim Judentum nachfragen, wie man es dort hält - ich kann mir vorstellen, dass Du da mehr übereinstimmst.

[Helmuth]

Im Falle eines Mordes gibt es keine Absolution.

Christlich/neutestamentarisch schon.

Ich sehe du hast keine Argumente mehr. Also konterst du. Sind die Worte Jesu verbindlich oder nicht? Wenn er sagt, er hat das Gesetz nicht abgeschafft, wie kann man dann etwas anderes behaupten? Darauf zu sagen, Im NT ist das jetzt anders, wird Jesus wohl kaum umstimmen.

Jetzt müsste man mal beim Judentum nachfragen, wie man es dort hält - ich kann mir vorstellen, dass Du da mehr übereinstimmst.

Das ist irrelevant. Der Staat Israel handhabt das heute nicht anders als andere Staaten. Eine Wende wird erst die Wiederkehr Jesu bringen. Ein Grundproblem, das Menschen mit humanistischer Denkweise haben ist, dass sie sich nicht vorstellen können, dass Gott überhaupt einen Tötungsbefehl geben könnte. Anhand dieser Vorstellung verwerfen viele das AT. Dann verwerfen sie aber diese prophetische Grundlage.

Zu sagen das NT ist die Grundlage, aber das AT nicht anzuerkennen heißt, man steht nicht auf der NT-Grundlage. Man denkt dann menschlich wie z.B. der humanistische Geist denkt.

Für die Apostel war es eine Grundlage:

So seid ihr nun nicht mehr Fremdlinge ohne Bürgerrecht und Gäste, sondern Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen, auferbaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, während Jesus Christus selbst der Eckstein ist,

[Paul]

pass mal auf, mein lieber michael, ich erkläre es dir jetzt mal...hör lieber auf mit dem gelabber

[Hiob]

Ein Grundproblem, das Menschen mit humanistischer Denkweise haben ist, dass sie sich nicht vorstellen können, dass Gott überhaupt einen Tötungsbefehl geben könnte.

Das mag sein. Aber mir geht es hier um AT vs. NT.

Wenn er sagt, er hat das Gesetz nicht abgeschafft, wie kann man dann etwas anderes behaupten?

Wenn Jesus sagt "Ich aber sage Euch", dann will er das AT nicht umwerfen, sondern in einem höheren Sinn erfüllen. Dein Glaubensbild erscheint vor-neutestamentarisch.

[Reinhold]

Sind die Worte Jesu verbindlich oder nicht? Wenn er sagt, er hat das Gesetz nicht abgeschafft, wie kann man dann etwas anderes behaupten?

Jesus hat das Gesetz auch nicht abgeschafft, sondern er war gem. Pauli Worte in Römer 10:4 das Ende des Gesetzes-sprich-er hatte es gem. Galater 3:10-13 durch seinen Tod am Stamm unwirksam -sprich nicht mehr relevant werden lassen:

4 Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt.

und:

10 Denn alle, die aus Gesetzeswerken sind, die sind unter dem Fluch; denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!« 11 Dass aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn »der Gerechte wird aus Glauben leben«. 12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: »Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.« 13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist – denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!«

[Reinhold]

Wenn er sagt, er hat das Gesetz nicht abgeschafft, wie kann man dann etwas anderes behaupten?

Wenn Jesus sagt "Ich aber sage Euch", dann will er das AT nicht umwerfen, sondern in einem höheren Sinn erfüllen.

Und wenn sie nicht gestorben sind, so leben sie noch heute-zensiert?