Wann wurde Satan aus dem Himmel geworfen?

[Helmuth]

Die Frage nach dem Wann stellt sich hier dennoch zwangsläufig. Oder bewertest du diese Frage einfach als falsch ?

Wie ich sagte in Zusammenhang mit Visionen ja. In historischen Belangen erfahren wir, dass der Versucher bereits Eva heimgesucht hatte. Insofern geschah der Fall bereits vor Schöpfung. Die Erde wurde dann der Verbannungsort.

[Paul]

vorgestern...

es gibt ihn eigentlich gar nicht, es sei denn, man glaubt an ihn

[ProfDrVonUndZu]

Die Frage nach dem Wann stellt sich hier dennoch zwangsläufig. Oder bewertest du diese Frage einfach als falsch ?

Wie ich sagte in Zusammenhang mit Visionen ja. In historischen Belangen erfahren wir, dass der Versucher bereits Eva heimgesucht hatte. Insofern geschah der Fall bereits vor Schöpfung. Die Erde wurde dann der Verbannungsort.

Soll der Fall mit der Versuchung geschehen sein, oder bereits vorher, dass der Satan überhaupt in Gestalt der Schlange auftauchen sollte ?
Ich halte diese Herangehensweise eigentlich nur für dazu geeignet, dass sie in Sackgassen und Widersprüche führt.

Ich denke ja, dass Satan für das Böse im Menschen steht, was die Menschen seit jeher bestrebt waren, aus ihrem Leben und aus ihrer Welt fern zu halten. Wenn der Satan auf die Erde herab steigt verstehe ich darunter so viel wie, dass die Menschen sich formell oder informell darauf einigen, das Schädliche tun zu wollen, auch wenn sie es rhetorisch verbergen oder durch juristische Konstrukte legitimieren, also als das Gute und das Ziel der Mehrung des Wohls darstellen werden.

Die Rede der Ökonomen von Wohlstand durch Eigennutz und der Verfolgung egoistischer Interessen bietet dafür die ideologische Grundlage seit dem Zeitalter der Aufklärung. Verschiedene historische Ereignisse hängen damit zusammen, dass dies möglich wurde. Die Reformation, das Ende des Feudalismus und der Beginn der freien Marktwirtschaft.

[Helmuth]

Soll der Fall mit der Versuchung geschehen sein, oder bereits vorher, dass der Satan überhaupt in Gestalt der Schlange auftauchen sollte ?

Welcher Fall? Wir kenne deren zwei.

Der Fall Evas erfolgte mit ihrer Übertretung infolge einer Versuchung. Das war für mich ein historisches Ereignis. Der Fall Satans wie ein Blitz vom Himmel war ein visionäres Bild, dass Jesus erhalten hatte. Der historische Fall dazu muss aber schon lange erfolgt sein. Es sei denn man sieht den Teufel nicht als lebendiges Wesen an, sondern nur als eine geistliche Wirkung ohne ein Wesen damit zu verbinden. Wie kann er dann aber reden?

In etwa so wäre der säkulare Ansatz der Psychiatrie, für die es keine Geister als eigenständige Wesen gäbe. Bilder (d.h. Visionen) können hingegen in der Tat wesenlos sein, als sie Dinge nur veranschaulichen, die aber Gott benutzt um uns seine Absichten weissagend kundzutun.

Die Gestalt der Schlange wird aber auch als Bildbeschreibung in Offenbarung 12 benutzt. Es gibt aber viele Fragen, auf die ich keine Antwort weiß, als sie damit eine Erkenntnis Gottes wäre. Und zu viel an Spekulation führt auch zu nichts. Wir müssen darauf vertrauen alles Nötige zu unsere Ausrichtung bereits erhalten zu haben. Ansonsten ereilt uns Prediger 12:12.

[Elli]

Was denkt ihr über diesen Text?

Johannes 12

26 Wer mir dienen will, der folge mir nach; und wo ich bin, da soll mein Diener auch sein. Und wer mir dienen wird, den wird mein Vater ehren. 27 Jetzt ist meine Seele voll Unruhe. Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde? Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen. 28 Vater, verherrliche deinen Namen! Da kam eine Stimme vom Himmel: Ich habe ihn verherrlicht und will ihn abermals verherrlichen. 29 Da sprach das Volk, das dabeistand und zuhörte: Es hat gedonnert. Andere sprachen: Ein Engel hat mit ihm geredet. 30 Jesus antwortete und sprach: Diese Stimme ist nicht um meinetwillen geschehen, sondern um euretwillen. 31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden. 32 Und ich, wenn ich erhöht werde von der Erde, so will ich alle zu mir ziehen. 33 Das sagte er aber, um anzuzeigen, welchen Todes er sterben würde.

LG

[Helmuth]

Was denkt ihr über diesen Text?

Ich denke, dass die Formulierung „Fürst der Welt“ mehrschichtig ist. Bringt man sie ausschließlich mit dem Teufel in Verbindung, wird die Aussage verworren.

Bezieht sie auch alle die mit ein, welche manipuliert durch den Teufel ihre Werke erfolgreich durchführen konnten, so umfasst sie auch z.B. Judas Iskariot, Kajaphas oder Pilatus, also auch die Autoritäten dieser Welt mit fürstlichem Rang.

Judas wird an einer Stelle von Jesus auch als „ein Teufel“ bezeichnet. Beachte, er sagte nicht „der“ sondern „ein“ Teufel. Er war in diesem Sinne einer seiner Handlanger, aber als Mensch auch der von Kajaphas, und damit waren diese alle ein Satan für Jesus.

Ja, und spezifisch Judas Rauswurf stand historisch unmittelbar bevor. Die anderen sollten folgen.

[Elli]

Was denkt ihr über diesen Text?

Ich denke, dass die Formulierung „Fürst der Welt“ mehrschichtig ist. Bringt man sie ausschließlich mit dem Teufel in Verbindung, wird die Aussage verworren.

Bezieht sie auch alle die mit ein, welche manipuliert durch den Teufel ihre Werke erfolgreich durchführen konnten, so umfasst sie auch z.B. Judas Iskariot, Kajaphas oder Pilatus, also Autoritäten dieser Welt mit fürstlichem Rang.

Besonders Judas wird an einer Stelle von Jesus als „ein Teufel“ bezeichnet. Beachte, er sagte nicht „der“ sondern „ein“ Teufel. Er war in diesem Sinne einer seiner Handlanger, aber als Mensch auch der von Kajaphas, und damit waren diese alle ein Satan für Jesus.

Ja, und spezifisch Judas Rauswurf stand historisch unmittelbar bevor. Die anderen sollten folgen.

Ich sehe im Text, dass der Fürst hinausgeworfen wird und Jesus, im Gegenzug, erhöht wird.

Die King James Bibel übersetzt Johannes 12,31

31 Jetzt ist das Urteil dieser Welt: Jetzt wird der Fürst dieser Welt vertrieben.

Vertrieben, kann evtl. auch heißen, dass der Fürst dieser Welt gerichtet wird.

Johannes 16:11
um das Gericht, daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

LG

[ProfDrVonUndZu]

Soll der Fall mit der Versuchung geschehen sein, oder bereits vorher, dass der Satan überhaupt in Gestalt der Schlange auftauchen sollte ?

Welcher Fall? Wir kenne deren zwei.

Der Fall Evas erfolgte mit ihrer Übertretung infolge einer Versuchung. Das war für mich ein historisches Ereignis. Der Fall Satans wie ein Blitz vom Himmel war ein visionäres Bild, dass Jesus erhalten hatte. Der historische Fall dazu muss aber schon lange erfolgt sein. Es sei denn man sieht den Teufel nicht als lebendiges Wesen an, sondern nur als eine geistliche Wirkung ohne ein Wesen damit zu verbinden. Wie kann er dann aber reden?

Meinst du, der Rauswurf des Drachen aus dem Himmel hätte irgendwas zu tun mit dem historischen Zeitpunkt der Verführung Evas oder zeitlich davor ?

Ich nehme das in keiner Weise an. Ich halte den Rauswurf des Drachen für ein zukünftiges Ereignis, historisch irgendwo ab der Zeit nach dem 1. Jahrhundert angesiedelt. Es könnte zwar noch bevorstehen, ich glaube aber viel mehr, dass es schon geschehen ist.

In etwa so wäre der säkulare Ansatz der Psychiatrie, für die es keine Geister als eigenständige Wesen gäbe. Bilder (d.h. Visionen) können hingegen in der Tat wesenlos sein, als sie Dinge nur veranschaulichen, die aber Gott benutzt um uns seine Absichten weissagend kundzutun.

Wieso säkularer Ansatz ? Das sieht die Bibel doch genau so. Der Geist Gottes oder der Geist des Menschen sind nichts, was irgendwie eigenständig wäre. Geist ist immer einem Wesen zugehörig, selbst aber nicht ein Wesen. Ansonsten wäre das ja beinahe "schizophren" im vulgären Sinne. Wahrscheinlich rühren von dieser verzerrten Sicht auch viele Missverständnisse über die Trinität.

Die Gestalt der Schlange wird aber auch als Bildbeschreibung in Offenbarung 12 benutzt. Es gibt aber viele Fragen, auf die ich keine Antwort weiß, als sie damit eine Erkenntnis Gottes wäre. Und zu viel an Spekulation führt auch zu nichts. Wir müssen darauf vertrauen alles Nötige zu unsere Ausrichtung bereits erhalten zu haben. Ansonsten ereilt uns Prediger 12:12.

Dem halte ich Josia 1,8 und Psalm 1,1-2 entgegen

[ProfDrVonUndZu]

Ich sehe im Text, dass der Fürst hinausgeworfen wird und Jesus, im Gegenzug, erhöht wird.

Die King James Bibel übersetzt Johannes 12,31

31 Jetzt ist das Urteil dieser Welt: Jetzt wird der Fürst dieser Welt vertrieben.

Vertrieben, kann evtl. auch heißen, dass der Fürst dieser Welt gerichtet wird.

Johannes 16:11
um das Gericht, daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Das führt aber zu der Frage, ob mit diesem Fürst der Welt auch der jenige gemeint sein soll, der sich Jesus bei der Verführung in der Wüste als Inhaber aller Weltreiche präsentierte. Wie wir sicher wissen, wurde die Herrschaft der Weltreiche nach Jesu Kreuzestod nicht beendigt. Sie existierten weiter. Dass sie sich danach zu Orten und Zuständen ewiger Gerechtigkeit und Glückseeligkeit transformierten, das kann auch niemand ernsthaft behaupten wollen.

Der Fürst der Welt ist hinaus geworfen. Woraus denn nun ? Aus seinen Fürstentümern wohl nicht, wie bereits gesagt. Damit gemeint ist vielleicht ein individueller psychischer Prozess. Die Reiche sind zwar noch da, aber mit Jesus Tod und Auferstehung ist ihnen Macht in dem Sinne genommen, dass es eine Alternative zu ihnen gibt, die es vorher nicht so offensichtlich gab. Zuvor mussten sich die Menschen dafür entscheiden, oder sich damit abfinden, Römer, Grieche, Jude, Babylonier zu sein. Entweder schlossen sie sich einer diese Identitäten an, oder sie isolierten sich und waren damit auf sich gestellt und damit wahrscheinlich dem sicheren Tod ausgeliefert. Der Mensch kann nur in der Gemeinschaft existieren. Nun brauchen sie das alles nicht mehr, denn sie können das Reich Gottes wählen. Die Essener als Wüstengemeinschaft waren schon nah dran, aber die werden in der Bibel leider nicht erwähnt. Zumindest nicht namentlich.

[Elli]

Ich sehe im Text, dass der Fürst hinausgeworfen wird und Jesus, im Gegenzug, erhöht wird.

Die King James Bibel übersetzt Johannes 12,31

31 Jetzt ist das Urteil dieser Welt: Jetzt wird der Fürst dieser Welt vertrieben.

Vertrieben, kann evtl. auch heißen, dass der Fürst dieser Welt gerichtet wird.

Johannes 16:11
um das Gericht, daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Das führt aber zu der Frage, ob mit diesem Fürst der Welt auch der jenige gemeint sein soll, der sich Jesus bei der Verführung in der Wüste als Inhaber aller Weltreiche präsentierte. Wie wir sicher wissen, wurde die Herrschaft der Weltreiche nach Jesu Kreuzestod nicht beendigt. Sie existierten weiter. Dass sie sich danach zu Orten und Zuständen ewiger Gerechtigkeit und Glückseeligkeit transformierten, das kann auch niemand ernsthaft behaupten wollen.

Der Fürst der Welt ist hinaus geworfen. Woraus denn nun ? Aus seinen Fürstentümern wohl nicht, wie bereits gesagt. Damit gemeint ist vielleicht ein individueller psychischer Prozess. Die Reiche sind zwar noch da, aber mit Jesus Tod und Auferstehung ist ihnen Macht in dem Sinne genommen, dass es eine Alternative zu ihnen gibt, die es vorher nicht so offensichtlich gab. Zuvor mussten sich die Menschen dafür entscheiden, oder sich damit abfinden, Römer, Grieche, Jude, Babylonier zu sein. Entweder schlossen sie sich einer diese Identitäten an, oder sie isolierten sich und waren damit auf sich gestellt und damit wahrscheinlich dem sicheren Tod ausgeliefert. Der Mensch kann nur in der Gemeinschaft existieren. Nun brauchen sie das alles nicht mehr, denn sie können das Reich Gottes wählen. Die Essener als Wüstengemeinschaft waren schon nah dran, aber die werden in der Bibel leider nicht erwähnt. Zumindest nicht namentlich.

Satan, wird öfter, als "der Fürst dieser Welt" betitelt. Ein Fürst regiert sein Reich.

Jesus sagt, dass der Fürst dieser Welt, in Verbindung mit seinem Tod, Auferstehung und Erhöhung, hinausgestoßen wird.

Dass Satan und seine Dämonen noch wirken, wissen wir alle. Seine Anhänger, wie Judas oder Kaiphas wurden zu ihren Lebzeiten bereits mit den Worten Jesus gerichtet. Vielleicht hat Jesus, in diesem Sinne, auch das Gerichtsurteil über Satan ausgesprochen. So wie vor einem Gericht, wenn der Richter dem Mörder eine unwiderrufliche Todesstrafe verkündigt.
Es heißt ja auch,

Johannes 16
…10 um die Gerechtigkeit aber, daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht sehet; 11um das Gericht, daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

LG