4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 12:36 Und jetzt stell dir vor, da kommt ein Missionar hin, zu einem Volk, die eigentlich leben, wie es sein sollte und erklärt ihnen anhand der Bibel, sie seien vor Gott Sünder und:

1. Mo 6,5 hat geschrieben:
..und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

...und sie müssten durch Jesus Blut rein gewaschen werden von ihren Sünden und ihn als ihren Herrn und König annehmen, damit sie nicht in irgend einem feurigen Pfuhl landen.
Ich würde an ihrer Stelle mal etwas verdutzt drein schaueen und fragen, was das soll?

Der Hauptkritikpunkt wäre eher der, dass die Missionare sich selber nicht an ihre Ideale halten bzw. eine sehr verfremdete Form davon unter die Völker verbreiten.

stereotyp hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 13:49 Aber das alles ist eigentlich kein Argument dagegen, sondern eher ein Argument dafür, den Begriff weiter zu fassen. Statt in dem, "was zurückhält", entweder die Wirtschaft oder die Politik zu sehen, sollte man vielleicht beides einbeziehen. Dafür würde meiner Meinung nach auch sprechen, dass unsere postmodernen Werte mit religiösem Eifer durchgesetzt werden, die ja für sämtliche Lebensbereiche Normativ sein sollen, vom persönlichen Miteinander bis zur Wirtschaft, und alles wird vom Staat, als Hüter der Moral, legitimiert (oder deligitimiert).

Ich bin auf jeden Fall dafür Wirtschaft und Politik als Einheit zu betrachten. Die Unterscheidung ist nur funktional gesehen notwendig. Gesellschaftlich ist das ein Ding.

stereotyp hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 13:49Oh, achso.. ich hätte ihn jetzt einfach als Übersetzung von "dem, was jetzt noch zurückhält" verwendet. Aber so gesehen wäre der Katechon ja schon aus dem Weg, oder verstehe ich dich hier falsch?

Ich meine, dass er im Rahmen der Französischen Revolution aus dem Wege geräumt wurde. Damit meine ich aber natürlich nicht die Absetzung von Ludwig XVI, sondern wie ja schon gesagt, die Abschaffung des Feudalismus und die sogenannte Bauernbefreiung, Die Auflösung der Zünfte, so wie die Einführung der Marktwirtschaft. Ja, Katechon ist der Zürckhaltende. Interessant ist, dass Katechon ein Gegenwort zu dem Wort ist, was Paulus in Römer 13,1 benutzt "hyperecho".

stereotyp hat geschrieben: ↑Fr 17. Jun 2022, 13:49Hmm... ich denke ich weiß was du meinst. Ich sehe das mit der Marktwirtschaft zwar (z.T. gänzlich) anders, aber würde dir darin zustimmen, dass der Menschen für den "Kapitalismus" kaum mehr als Vieh in Bodenhaltung darstellt. Und um diese Ressource am effizientesten einzusetzten, wäre nichts besser geeignet als eine Markierung am Ohr (oder der Stirn).

Was genau siehst du dann an der Marktwirtschaft anders ? Es geht mir hier natürlich nicht um die Selbstdefinition der modernen Sozialen Marktwirtschaft wie sie idealerweise vorgibt zu sein.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 18. Jun 2022, 09:17 Eine Entrückung vor der Drangsal ? Das glaube ich eigentlich auch nicht.

Ah, ok... ich schätze ich habe den Überblick über die verschiedenen Auslegungen und Interpretationen verloren.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 18. Jun 2022, 09:17 Es erinnert doch wirklich sehr an Off 13. Da wird der Drache angebetet und das Tier. Off 13,4 Das ist doch Satan und ein Mensch, den er emporhebt und sie reden großartig und lästern. Off 13,5-6 Klingt das nicht ein wenig nach unserem Adolf Hitler und seinem Propagandaminister Göbels ?

Ja, durchaus. Und die Idee eines "Propagandaministers" scheint auch ziemlich gängig zu sein. Ich habe mich allerdings nie ernsthaft mit dieser Auslegung auseinander gesetzt. Ich halte das Tier aus dem Meer für einen Staat, nicht zuletzt aufgrund des Standbilds im Buch Daniel.

Ansonsten deckt sich meine Interpretation eigentlich mit der Deinen. Zumindest kann ich im Augenblick nicht sagen, was denn letztendlich anders wäre, würde man denjenigen "welcher jetzt noch zurückhält" mit dem "Sohn des Verderbens" identifizieren (statt einer allgemeinen Ordnung analog zu Römer 13). Es scheint alles auf das gleiche hinauszulaufen.

MfG

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 18. Jun 2022, 13:06 Was genau siehst du dann an der Marktwirtschaft anders ?

Naja, anders sehe ich z.B., dass die ökonomische Lehre, die du mit Adam Smith ja auch zitiert hast, desktriptiv und nicht normativ ist. Sie sagt, dass der Mensch eigennützig IST und nicht, dass er eigennützig sein SOLL.

MfG

stereotyp hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 13:17

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 18. Jun 2022, 09:17 Eine Entrückung vor der Drangsal ? Das glaube ich eigentlich auch nicht.

Ah, ok... ich schätze ich habe den Überblick über die verschiedenen Auslegungen und Interpretationen verloren.

Hauptsache, du weißt noch, was du selber glaubst.

Für mich gibt es zwei denkbare Varianten. Die erste bezieht sich auf den Vortext, wenn man liest: "und jetzt wißt ihr, was zurückhält, daß er zu seiner Zeit offenbart werde. 2 Thess2,6 Im Vortext wird doch von dem Sohn des Verderbens gesprochen. Dieser kommt, bevor der Herr Jesus wieder in unserer Welt sichtbar erscheint.

Aber in Vers 7 ist der, der zurückhält und hinweggetan werden muß, eine Person die hinweggetan werden muß, bevor der Sohn der Bosheit offenbart wird. Da komme ich wieder auf den Heiligen Geist.
Wer hilft uns heraus aus diesem Dilemma ?

Stereotyp

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 18. Jun 2022, 09:17 Es erinnert doch wirklich sehr an Off 13. Da wird der Drache angebetet und das Tier. Off 13,4 Das ist doch Satan und ein Mensch, den er emporhebt und sie reden großartig und lästern. Off 13,5-6 Klingt das nicht ein wenig nach unserem Adolf Hitler und seinem Propagandaminister Göbels ?

Ja, durchaus. Und die Idee eines "Propagandaministers" scheint auch ziemlich gängig zu sein. Ich habe mich allerdings nie ernsthaft mit dieser Auslegung auseinander gesetzt. Ich halte das Tier aus dem Meer für einen Staat, nicht zuletzt aufgrund des Standbilds im Buch Daniel.

Es klingt aber sehr nach einem Menschen, wenn da gesagt wird, daß das Tier bzw. ein Haupt davon, einen Mund bekommt, um zu lästern. Off 13,6
Und dann sorgt das zweite Tier dafür, daß das Erste angebetet wird und das sich Menschen ein Bild von dem Tier machen.

Im Buch Daniel gab es 4 Reiche. Ist es ein Zufall, daß man das Nazireich auch das dritte Reich genannt hat ? Demzufolge käme jetzt das Vierte.

Stereotyp

Ansonsten deckt sich meine Interpretation eigentlich mit der Deinen. Zumindest kann ich im Augenblick nicht sagen, was denn letztendlich anders wäre, würde man denjenigen "welcher jetzt noch zurückhält" mit dem "Sohn des Verderbens" identifizieren (statt einer allgemeinen Ordnung analog zu Römer 13). Es scheint alles auf das gleiche hinauszulaufen.

MfG

Wer ist denn jetzt derjenige, der zurückhält, der Sohn des Verderbens oder der Heilige Geist ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 18:23 Im Buch Daniel gab es 4 Reiche. Ist es ein Zufall, daß man das Nazireich auch das dritte Reich genannt hat ?

Zufall nicht, hat aber nichts mit Daniel's Reichen zu tun. Es sind die Deutschen Reiche 1-3.

stereotyp hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 15:39 Naja, anders sehe ich z.B., dass die ökonomische Lehre, die du mit Adam Smith ja auch zitiert hast, desktriptiv und nicht normativ ist. Sie sagt, dass der Mensch eigennützig IST und nicht, dass er eigennützig sein SOLL.

Ja natürlich, die Nationalökonomie stellte sich schon immer als deskriptive Naturwissenschaft dar. Deswegen geht es mir hier um Ideologiekritik. Tatsächlich verfolgt sie aber normative Absichten und kann Erkenntnissen aus Psychologie und Anthropologie nicht standhalten. Der Homo oecnomomicus ist ein längst überholtes Menschenbild.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 18:23 Für mich gibt es zwei denkbare Varianten. Die erste bezieht sich auf den Vortext, wenn man liest: "und jetzt wißt ihr, was zurückhält, daß er zu seiner Zeit offenbart werde. 2 Thess2,6 Im Vortext wird doch von dem Sohn des Verderbens gesprochen. Dieser kommt, bevor der Herr Jesus wieder in unserer Welt sichtbar erscheint.

Aber in Vers 7 ist der, der zurückhält und hinweggetan werden muß, eine Person die hinweggetan werden muß, bevor der Sohn der Bosheit offenbart wird. Da komme ich wieder auf den Heiligen Geist.
Wer hilft uns heraus aus diesem Dilemma ?

Das glaube ich allerdings auch.
Die Gefahr ist groß, in diesem kurzen Text mehr hinein interpretieren zu wollen (Stichwort: Eisegese), als dort tatsächlich steht.
Und ob hier Paulus prophetisch an zukünftige Weltmächte oder gar politische Systeme bewusst oder unbewusst gedacht haben könnte, denke ich eher nicht.
Das ergibt imo keinen Sinn, wenn man sich vor Augen hält, an wen sich der Brief (zunächst) richtete, bevor wir (als Bibelleser) darüber informiert wurden.

Eine gewisse Kausalität in Bezug zum Heiligen Geist finde ich daher plausibler, weil sich Jesus mit dem Hinweis an seine Jünger wendete, dass der "Beistand" erst kommen könne, nachdem er selbst in den Himmel zurückkehrte.

Johannes 16,7: Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch.

Der Text spricht allerdings nicht davon, warum es nicht möglich sein kann, dass Jesus und der Heilige Geist gleichzeitig auf der Erde sein können.
Aus diesem Grund kann ich mir gut vorstellen, dass der Heilige Geist hinweggenommen werden muss, nachdem die Gemeinde entrückt wurde, weil sich erst danach die Macht des Bösen komplett entfalten kann (obwohl das "Geheimnis des Bösen" jetzt schon in dieser Welt zu erkennen ist).

Interessant finde ich es zu sehen, wie scheinbar offensichtliche Absichten des Bösen immer wieder vereitelt werden und letztendlich (noch) nicht in den Szenarien gipfeln, die mit dem Auftreten des Antichristen einhergehen werden, obwohl die Architekten und deren Pläne für den Bau dieser Weltbühne überall zu erkennen sind.

Persönlich vertrete ich die Vermutung, dass die Entrückung der Gemeinde weder vor- noch am Ende der Trübsal stattfinden wird, sondern mittendrin nach den ersten dreieinhalb Jahren, weil dieser als der große Messias auftreten und die Menschen verführen wird, bevor er den zuvor geschlossenen Bund mit Israel brechen und sein wahres Gesicht zeigen wird.
Erst wenn die (betende) Gemeinde Jesu und der Heilige Geist nicht mehr auf dieser Erde sind, wird diese Welt zu der Hölle werden, die in der Offenbarung beschrieben wird.
Natürlich kann ich mich mit meinen Thesen irren und danebenliegen. Dewegen sind andere mögliche Szenarien und Spekulationen ebenso interessant zu erörtern. Ich bin nach wie vor offen für neue Erkenntnisse und Überlegungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 21. Jun 2022, 12:24 Ja natürlich, die Nationalökonomie stellte sich schon immer als deskriptive Naturwissenschaft dar. Deswegen geht es mir hier um Ideologiekritik. Tatsächlich verfolgt sie aber normative Absichten und kann Erkenntnissen aus Psychologie und Anthropologie nicht standhalten. Der Homo oecnomomicus ist ein längst überholtes Menschenbild.

Ich würde das auch gar nicht abstreiten wollen, oder könnte Dir zumindest insofern zustimmen, als die Ökonomie (wie jede andere Wissenschaft auch) missbraucht wird.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 18. Jun 2022, 13:06 Ich meine, dass er im Rahmen der Französischen Revolution aus dem Wege geräumt wurde.

Das finde ich übrigens sehr bemerkenswert. Schließlich könnte man die Demokratie per se als Auflehnung (oder Apostasia) gegen die "obrigkeitlichen Gewalten" ansehen. Zumindest formal hat sich der Mensch damit ja selbst zum Regenten gemacht, während die Monarchie ja den Anspruch hatte, durch Gottes Gnade zu regieren.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 18:23 Wer ist denn jetzt derjenige, der zurückhält, der Sohn des Verderbens oder der Heilige Geist ?

Ich tendiere tatsächlich eher zu den "obrigkeitlichen Gewalten". Ob das jetzt der Feudalismus, oder die Staatsgewalt an sich ist, kann ich nicht sagen. Allerdings denke ich mittlerweile, dass diese Frage keine herausragende Bedeutung hat, schließlich läuft es doch alles auf das selbe hinaus.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 20. Jun 2022, 18:23 Es klingt aber sehr nach einem Menschen, wenn da gesagt wird, daß das Tier bzw. ein Haupt davon, einen Mund bekommt, um zu lästern. Off 13,6

Das stimmt wohl. Aber in Anbetracht der bildhaften Sprache der Offenbarung (und Daniel), halte es auch nicht für unbedingt zwingend.

MfG

Meiner Meinung nach kann es sich hierbei nur um den Heiligen Geist, Geist der Wahrheit handeln!
Joh 14,17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Betrachtet man die Schrift als Ganzes, so müssen wir erkennen das es sich um die Wahrheit handelt!
Die Menschen werden sich am Ende der Zeit davon abwenden.
Die Wahrheit wird zu Boden getrampelt.
Falsche Christen.
Dies ist nur ein winziger Bruchteil dessen was darauf hindeuted.
Die Wahrheit verschwindet und dann hat das Böse, die Lüge freie Bahn!
Lg