Ich las nach - und da kam mir spontan der Gedanke...

[PastorPeitl]

PastorPeitl hat geschrieben: ↑Fr 9. Sep 2022, 09:07
Also ich bekomme hier immer wieder an den Kopf geworfen, dass Jesus immer schon Gott gewesen wäre.

Kann es sein, dass für Dich die Aussage "Jesus ist Gott" und "Jesus ist Gott Vater" identisch ist? Falls ja könnte es sein, dass Du die biblische Trinität noch nicht verstanden hast. Du scheinst Dich ebenfalls in einer statischen Betrachtung Gottes zu befinden.

Also: DIe Mittelalterliche Lehre, ging davon aus, dass Jesus nicht immer Gott gewesen war. Er galt als nicht allwissend und nicht allmächtig. Begründung: Jesus lernt. Der Hauptgott ist allwissend. Der kann nicht lernen.

Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Grundlage: Nicht allwissend und nicht allmächtig, wobei das Gezemani Ereignis, als Grundlage galt. Konnte er an diese Stelle den Kelch nicht an sich selbst vorbeigehen lassen und wusste auch nicht, ob dies ging, so war sicher, dass er weder allwissend noch allmächtig gewesen war.

Es erfolgt die klare Trennung in Gott und Herr:

2Kor 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Barmherzigkeit und Gott allen Trostes,

Eph 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.

Die Willensunterschiede zwischen Gott Vater und Jesus wurden daher wichtig. Weil Gott Vater allwissend und allmächtig bleiben musste:

Mt 26,42 Zum zweiten Mal ging er wieder hin, betete und sprach: Mein Vater, ist's nicht möglich, dass dieser Kelch vorübergehe, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!

Allerdings galt Jesus als Untergott. Untergott, weil es den Vers gibt:

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Wenn Jesus einen Gott hatte, aber selbst zum Heiland eingesetzt worden war, dann war er ein Untergott geworden. Adoptianismus.

Und das war wieder wichtig, weil schon der Teufel als Gott dieser Welt bezeichnet worden war. Es war also unmöglich, dass Jesus nur Herr der Welt, also Fürst, der Gott der Welt aber der Teufel sein konnte:

2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

Und dieses Wissen zieht sich durch sämtliche dualistischen Bewegungen dieser Zeit. Bogomilen, Kartharer, Waldenser, Templer bis zu den Hugenotten. Bewegungen, welche im strengen Dualismus lebten.

Sprich: Der Teufel galt als von Gott geschaffen und hatte sich gegen diesen erhoben.

Und daraus stammte die Lehre, dass Jesus Christus den Teufel als Fürst der Welt und Heiland, Gott für uns Menschen beerbt hätte. Das Reich müsse nur erst entstehen.

Die Lehre der Kreuzritter: Wir müssen das Reich Gottes herstellen.

Im Gegensatz zu Euch weiss ich ja sogar, was ich da lehre. Alt-Herkömmliches.

[Spice]

Wenn das ein Forenneuling tut, dann sei das halt sein Anfängerproblem, aber warum die Altspatzen?
... sich wieder mal in die Gemeinschaft der Heiligen zu begeben, dass sie nicht völlig vom Glauben abdriftet.

Wo gibt es denn hier "Altspazen", oder wo eine "Gemeinschaft der Heiligen" ? - Wenn es die gäbe, wären doch viele Fragen längst gelöst.

[Travis]

Also: DIe Mittelalterliche Lehre, ging davon aus, dass Jesus nicht immer Gott gewesen war.

Mir geht es in all meinen Beiträgen um das, was man in der Schrift vorfindet.

[PastorPeitl]

Das findet man alles in der Schrift. Ich zeige doch sowieso jedes Mal die dazu gehörigen Bibelstellen.

Die haben sich das nicht aus den Fingern gezogen. Heute würde man sagen das Bogomilen eine Form von Evangelikalen waren, welche die Bibel, damals noch in Latein wortwörtlich nahmen.

Deswegen hiess auch das entstehende Reich:

Lateinisches Kaiserreich.

Gesprochen hat man dort wie in Flandern auch höchstwahrscheinlich Althochdeutsch. Nicht Französisch und Latein, wie viele annehmen.
Weil: Balduin I war aus Flandern. Einen deutschsprachigen Gebiet in Belgien, welches auf Judith, die Tochter des Kaisers des Heiligen romischen Reiches Karl den Kahlen, wohnhaft Frankfurt/Main zurückgeht.

Nur: Der Glaube war Lateinisch.

Das Lateinische Patriachat von Konstantinopel, oder wie Papst Innozenz III. sagte, wiederlegte in einem fort, all das, was in Rom gelehrt wurde. Der Beiname: Thomas Morosini, der Ketzer, ist gar nicht so weit hergeholt.

[Travis]

Das findet man alles in der Schrift. Ich zeige doch sowieso jedes Mal die dazu gehörigen Bibelstellen.

Keine Ahnung, was Du mit "alles" meinst. Ist es etwas in der Art von "alle Trinitarer" meinen, Jesus wäre gleichzeitig Gott der Vater? Denn dem ist nicht so.

Allerdings sind die Bibelstellen die Du so zu all Deinen Thesen hier anführst oft gar nicht dazu geeignet das zu belegen, zu was sie angeführt werden. Daher kann ich bei Deiner Aussage nicht mitgehen.

[PastorPeitl]

Sie sind auch laut Bibel keine Einheit. Einig sind sie sich. So wie wenn Du und ich auf die Idee kommen, Du verkaufst mir eine Kuh. Wir reden über den Preis. Und wir einigen uns auf 100 Gulden. Wir geben uns hierauf die Hand. Damit ist der Handel gültig. Wir sind uns einig. Einig war man sich darinnen, dass Jesus nur das Tat, was er durch den Heiligen Geist von Gott Vater mitgeteilt bekam:

Joh 3,34 Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist ohne Maß.

Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn.

So lass man dies im Mittelalter.

Luther erklärt noch klar: Der Gottheit ist höchst Einigkeit. Die Dreifaltigkeit lehne ich ab.

[Travis]

Sie sind auch laut Bibel keine Einheit. Einig sind sie sich. So wie wenn Du und ich auf die Idee kommen, Du verkaufst mir eine Kuh. Wir reden über den Preis. Und wir einigen uns auf 100 Gulden. Wir geben uns hierauf die Hand. Damit ist der Handel gültig.

Die in der Schrift beschriebene Einheit geht über die von Dir beschriebene hinaus. Deine Beschreibung ist also nicht falsch, nur zu kurz gefasst.

[PastorPeitl]

Nein. Tut sie nicht. Nicht die in der Bibel beschriebene. Nur die in der Kirche beschriebene.

Zeig mir eine Stelle, dann können wir gerne darüber diskutieren.

Ich wüsste keine Stelle, wo die Einigkeit darüber hinausgeht.

Die Wunder, beschreibt Jesus als Wunder des Vaters, welche er nur vollendet:

Joh 5,36 Ich aber habe ein größeres Zeugnis als das des Johannes; denn die Werke, die mir der Vater gegeben hat, damit ich sie vollende, eben diese Werke, die ich tue, zeugen von mir, dass mich der Vater gesandt hat.

Oder:

Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.

[Travis]

Nein. Tut sie nicht. Nicht die in der Bibel beschriebene.

Öhm. Doch.

Ich wüsste keine Stelle, wo die Einigkeit darüber hinausgeht.

Bisher hast Du noch keine Stelle gezeigt, welche die Einigkeit des Sohnes und des Vater auf die Weise beschränkt, die Du annimmst. Du hast lediglich behauptet, dass sie das sagen würden. Das geht aber nur, in dem Du die von Dir zitierten Aussagen abschwächst.

Joh 14,10 ist da ein guter Beispiel. Die Frage die Jesus da stellt, stellt sich Dir auch. Glaubst Du das nicht? Weshalb reduzierst Du Jesu Frage auf den Aspekt, Vater und Sohn wären lediglich einer Meinung? Jesus ist im Vater und der Vater in Jesus. Das ist gravierend mehr, als einer Meinung zu sein. Es besteht auch kein Grund für eine Beschränkung außer dem, weswegen Jesus die Frage stellt.

[Helmuth]

Leute, ihr seid zu dumm. Darf man das mal sagen? Von mir aus rügt mich. Verbohrt im theologischen Denken. Das kann auch dämonischer Natur sein. Es läuft doch eh parallel dazu ein Thread. Oder reicht bloß eure Intelligenz nicht aus?

Ich las nach - und da kam mir spontan der Gedanke... das halt zu sagen.