Logik und Erkenntnis

[Claymore]

Die Tatsache, dass zu Ende gedacht, jedes "Wissen" auf einer Voraussetzung beruht, die man als "Glaube" bezeichnen kann, soweit sie nicht falsifizierbar ist, hat nichts aber auch gar nichts mit Radikal-Skeptizismus zu tun. Denn das Wissen IST doch sicher, wenn auch nur im Rahmen der Voraussetzung - geht nicht anders. Insofern hat dies Paul sehr gut dargestellt.

Woher willst du denn mit deinem Radikal-Skeptizismus wissen, dass du die Schlussfolgerung korrekt durchgeführt hast? Woher willst du überhaupt wissen, dass die Schlussfolgerung wahrheitserhaltend sind?

[Oleander]

Ich mache aus Philosophie keinen Wettstreit...

Zumindest hast du von dir selber diesen Eindruck oder wärst überzeugt VON...
Du vertrittst hier im Forum genauso, wie andre, das, was du selber für dich....

Und widerspricht jemand, dann startest du den Versuch...
Warum?

[Claymore]

Unterscheiden, was eine System leisten kann und was nicht, hat doch nicht mit Skeptizismus, gar Radikal-Skeptizismus zu tun. Es ist ebenfalls kein Skeptizismus, wenn man erst dann Schlussfolgerungen zieht, wenn man deren Voraus-Setzungen kennt.

Willst Du eine gleichgeschaltete Normphilosophie, auf Basis derer alles "wahr" ist?

Nein, ich will weg von der Korrespondenztheorie der Wahrheit und dem erkenntnistheorethischen Fundamentismus. In jedem Deiner Posts führst Du vor, wie schlimm diese Theorien in unserer Zeit sind.

Alte, traditionelle Theorie knallt auf modernen Menschen (à la Hiob) => toxisch.

Doch - gerade "gerechtfertigt" funktioniert doch. Beispiel: "Naturwissenschaftswissen ist gerechtfertigt, wenn es experimentell überprüft ist".

Was Du hier philosophisch diskutierst, ist innerhalb der Wissenschaft gang und gäbe:
1) Modell-Ergebnis
2) Experimentelle Überprüfung
3) Etwas Überprüftes stößt mit der Zeit nicht auf Falsifizierung = "bewährt" = "Tatsache".
All das findet sub-ontisch ab, also ohne Einbezugnahme grundlegender philosophischer Fragestellungen.

Das ist wieder "die Geister, die ich rief". Entweder du nimmst deine Statements hier ernst:

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

... und dann muss sich der Wissenschaftler auch überlegen, ob nicht sein Strommesser vom vulkanischen Geheimdienst manipuliert wurde, und er versinkt in Skeptizismus ... ODER EBEN NICHT.

[Hiob]

Zunächst einmal sitzt nach obiger Vorgabe eine Weste genau dann tadellos, wenn sie korrekt zugenknöpft ist.

Du verlässt zum Verrecken Deine formale Behausung nicht. - Dein Satz beinhaltet genau wieder den entscheidenden Fehler, den ich Dir ständig versuche auszutreiben, nämlich: Du setzt voraus, WAS korrekt zugeknöpft ist. Genau dieses ist jedoch bei im weiteren Sinne philologischen Fragestellungen eher normalerweise NICHT alternativlos - deshalb das Beispiel mit "Schadet es Kindern, wenn sie in homosexuellen Beziehungen aufwachsen?"

Gruppe 1 meint, die Weste sei korrekt zugeknöpft, wenn man Mann und Frau als austauschbar versteht (Gleichberechtigung, etc.). Dementsprechend macht man ein Modell, mit dem man überprüft, ob man mit seiner Haltung recht hat. Dieses Modell aber ist - und hier scheiterst Du gedanklich - so gestrickt, dass das Ergebnis abzusehen ist, dass Kindern KEIN Schaden zugefügt wird. Das MUSS nicht so rauskommen, tut es aber in der Regel.

Gruppe 2 meint das Gegenteil, macht sein Modell dazu und erhält in der Regel ebenfalls "sein" Ergebnis. - Der entscheidende Punkt: BEIDE Gruppen schließen ihre Studien ab mit "qed".

Bei der klingt es so, als würden Fragestellung und die Vermeidung logischer Fehler beim Antwort-Erstellen ausreichen, um zu einem ontischen Ergebnis zu kommen.

logisch kommt es nur darauf an, ob diese deine Zusatzprämissen einleuchtend und korrekt sind.

Derselbe Fehler - Du mischst Kategorien. Denn was "einleuchtend" und "korrekt" ist, ist einmal mehr abhängig von den Voraus-Setzungen.
1) Gruppe 1: "Es ist einleuchtend und korrekt, dass Mann und Frau von Natur aus gleich sind und deshalb Kleinkinder gleichermaßen betreuen können"
2) Gruppe 2: "Es ist einleuchtend und korrekt, dass Mann und Frau von Natur aus NICHT gleich sind und deshalb Kleinkinder NICHT gleichermaßen betreuen können"

Logisch lässt sich beides begründen.

Das ist Quatsch.

Wenn ich Dich da missverstehe: Was IST denn bei Dir "Knopf 1"? (Bei mir ist eine Voraus-Setzung)

nicht so ein Larifarizeugs wie: "Ja, vom naturalistischen Standpunkt aus" oder "Ja, vom materialistischen Standpunkt aus" oder ähnlicher Unsinn.

Das ist kein Unsinn, sondern eine Verkürzung von beispielsweise "wenn man Materie als Schöpfer von Geist versteht". Dass man solches in einem ganz konkreten Fall angemessen verfeinert, ist klar.

Da ich es offensichtlich nicht verwechsle

Doch - Du erweckst ständig den Eindruck, dass Du unterschiedliche Kategorien vermengst. - Und noch mal: Formal gehe ich mit Deinen Äußerungen zur Logik mit. Aber es scheint für uns in Bezug auf das, was ist, unterschiedliche Bedeutung zu haben.

Du scheinst immer noch nicht zu begreifen, was das bedeutet.

Das frage ich mich bei Dir genauso - konkret: Ist Dir klar, dass mit Logik nicht notwendigerweise eine Wahrheit in Bezug auf das, was ist, verbunden ist?

Es bedeutet, dass deine obigen einschlägigen Aussagen als logisch inkorrekt nachgewiesen wurden

Dann musst Du sie missverstanden haben. Du kannst es gerne noch mal durchdeklinieren - vielleicht begreife ich dann, wo der Haken in unseren unterschiedlichen Verständnisweisen ist. - Ich gestehe Dir gerne zu, dass Du recht haben kannst, wenn Du das Gesagte so verstehst, wie ich es nicht meine. Aber mir ist noch nicht klar, wo das genau sein kann.

"Nachweise" von Widersprüchen gehen erst dann, wenn solche Fragen geklärt sind - Du ziehst schon wieder das Formale vor das Substantielle - möglicherweise, weil Du meinst, dies sei dasselbe. Das ist mir bei Dir noch nicht klar.

Es ist richtig in jeder Welt, in der die logischen Gesetze gelten.

Für die Logik selber gilt dies natürlich. Aber ist Dir klar, dass die Logik bei identischen Fragestellungen zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann? Beispiele dafür habe ich Dir genug genannt.

Jawohl, logische Gesetze gelten in einer Welt, die sich diesen Gesetzen unterwerfen. Aber das ist eigentlich schon ein Oxymoron. - Und ja: Unsere Welt unterwirft sich diesen Gesetzen - auch das ist nicht das Thema. Das Thema ist, ob ein logisch ermitteltes Ergebnis SACHLICH wahr sein muss. Und da ist die klare Antwort NEIN. Wie x-mal nachgewiesen.

[Paul]

Unterscheiden, was eine System leisten kann und was nicht, hat doch nicht mit Skeptizismus, gar Radikal-Skeptizismus zu tun. Es ist ebenfalls kein Skeptizismus, wenn man erst dann Schlussfolgerungen zieht, wenn man deren Voraus-Setzungen kennt.

Willst Du eine gleichgeschaltete Normphilosophie, auf Basis derer alles "wahr" ist?

Nein, ich will weg von der Korrespondenztheorie der Wahrheit und dem erkenntnistheorethischen Fundamentismus. In jedem Deiner Posts führst Du vor, wie schlimm diese Theorien in unserer Zeit sind.

Alte, traditionelle Theorie knallt auf modernen Menschen (à la Hiob) => toxisch.

Doch - gerade "gerechtfertigt" funktioniert doch. Beispiel: "Naturwissenschaftswissen ist gerechtfertigt, wenn es experimentell überprüft ist".

Was Du hier philosophisch diskutierst, ist innerhalb der Wissenschaft gang und gäbe:
1) Modell-Ergebnis
2) Experimentelle Überprüfung
3) Etwas Überprüftes stößt mit der Zeit nicht auf Falsifizierung = "bewährt" = "Tatsache".
All das findet sub-ontisch ab, also ohne Einbezugnahme grundlegender philosophischer Fragestellungen.

Das ist wieder "die Geister, die ich rief". Entweder du nimmst deine Statements hier ernst:

Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.

... und dann muss sich der Wissenschaftler auch überlegen, ob nicht sein Strommesser vom vulkanischen Geheimdienst manipuliert wurde, und er versinkt in Skeptizismus ... ODER EBEN NICHT.

es war so

schon immer wollten die menschen wissen, was sein wird...sie sind getrieben von dem drang zur vorhersage

magier, propheten, alchemisten, sie alle begründen ihre macht auf der annahme, sie wüssten was passieren wird

hat aber nicht so geklappt, also trennte sich die physik von der metaphysik...und jetzt haben wir den salat

[Oleander]

es war so

schon immer wollten

Geh in die Tiefe und denk nach..
.
Und dann schau auf die unterschiedlichen Ergebnisse, die kamen auf Grund von...

Und was nehme ich nun an, was nicht?

Und warum?

Aufgebaut auf...eigener Logik oder auf Grund von...? Erkenntniss= Erfahrung?

[Hiob]

Woher willst du denn mit deinem Radikal-Skeptizismus wissen, dass du die Schlussfolgerung korrekt durchgeführt hast?

Wieso "meinem" Radikal-Skeptizismus? Allein diese Voraussetzung ist wieder mal falsch.

Logik ist für mich formal gültig - falls Du mir Beispiele etwa von Chaos-Theoretikern nennen kannst, die meinen, dass Logik an ihren Systemgrenzen nicht mehr logisch ist, revidiere ich meinen Satz. Aber bis auf Widerruf ist Logik für mich formal gültig.

Ob man Schlussfolgerungen auf Basis dieser Logik korrekt durchführt, ist keine ontische oder radikal-skeptizistische Frage, sondern die Frage, ob man Fehler macht oder nicht. Ganz andere Ebene, die höchst unphilosophisch ist.

ich will weg von der Korrespondenztheorie der Wahrheit und dem erkenntnistheorethischen Fundamentismus.

Kannst Du Dir vorstellen, dass man bei Deinem Weg das Subjekt komplett rausnimmt?

Das ist wieder "die Geister, die ich rief". Entweder du nimmst deine Statements hier ernst:
Hiob hat geschrieben:
Ontische Wirklichkeit und Überzeugungen stimmen dann überein, wenn letztere authentisch zu ersterem stehen. Ob und wann dies so ist, ist nicht absolut zu ermitteln. Wege zu dieser Übereinstimmung sind geistiger Instinkt und/oder philosophische Hermeneutik. Es ist letztlich Sache der ontischen Wirklichkeit, ob man als Subjekt mit ihr übereinstimmt. Entscheiden kann man dies selber nicht.
... und dann muss sich der Wissenschaftler auch überlegen, ob nicht sein Strommesser vom vulkanischen Geheimdienst manipuliert wurde, und er versinkt in Skeptizismus ... ODER EBEN NICHT.

Du hast nicht verstanden, dass ich dem in seinem Wesen Ontischen eine sub-ontische Ebene etwas Pragmatisches hinzugefügt habe (Das erinnert mich übrigens spontan an den Unterschied zwischen Kants "Reiner Vernunft" und "Praktischer Vernunft".

Mit anderen Worten: Auf dem praktischen Feld habe ich nicht die geringsten Probleme, mich pragmatisch bewährten Methoden zu unterwerfen. Und da wären wir wieder bei unserem in seiner Bedeutung so unterschiedlich verstandenen Descartes, der sinngemäß meint (kein Original-Zitat): "Da ich an einen wohlwollenden Gott glaube, der mich nicht verarschen will, kann ich mich auf die Offenbarungen des Geistes in der Welt (u.a. die Logik) verlassen". - Auf diese Weise sind sämtliche skeptizistischen Probleme gelöst. Das ist nicht Skeptizismus, sondern die Überwindung des Skeptizismus.

Das Problem, das ich mit Thaddäus habe, hat mit Skeptizismus nichts zu tun, sondern mit dem Verhältnis von Logik zu inhaltlichem (also nicht nur formalem) Ergebnis.

[Paul]

ich bin eingetaucht in

es war so

schon immer wollten

Geh in die Tiefe und denk nach..
.
Und dann schau auf die unterschiedlichen Ergebnisse, die kamen auf Grund von...

Und was nehme ich nun an, was nicht?

Und warum?

ist das jetzt ein rat oder wtf?

[Oleander]

getrieben von dem drang

Du doch auch...wie jeder...
Irgend ein Reiz ist immer gegeben dafür, was alle Lebenwesen tun oder glauben oder so...

[Oleander]

ist das jetzt ein rat oder wtf?

Von meiner Warte aus, ich schrieb nieder, was mir in den Sinn dazu kam...

Als was du es wahr nimmst oder interpr., ist deine persönliche Sache

Beides ist nicht zwangsläuflich ident...


Und die Erde dreht sich weiter...

Und was ist nun "tatsächlich? = der Fall?