Der Welt die Augen auf tun

[Spice]

Nein, das ist ein Fakt.

Es ist mitnichten ein Fact, dass durch Jesus der Opferdienst abgeschafft wurde. Ich weiss schon, dass solches gewünschte christliche Lehre ist, aber es entspricht nicht den Tatsachen und der Wirklichkeit.

Dsann nenne mir doch ein einziges Land, das von der christl. Kultur geprägt wurde und in dem noch Tiere oder Menschen geopfert werden.

Da der Mensch nur seine eigenen Vorstellungen hatte, um mit der "feindlichen" Umwelt umgehen zu können, meinte er den "Göttern" oder dann im Monotheismus dem "einen Gott" etwas opfern zu müssen, um sie (ihn) gnädig zu stimmen.

Und genau darin unterscheidet sich der alleien Gott JHWH, der Gott Israels, denn er braucht keine Opfer, um sich gnädig stimmen zu lassen. Aber die Nationen pferchen ihm solches heidnischen Denken und Praktizieren auf.

Die Anordnungen, die Mose gegeben wurden, basieren auf solchen Vorstellungen.

Das Positive, das in der Welt zu finden ist, kam durch das Christentum. Nicht durch das Heidentum.

Es ist typisch, das bisschen Positive verdrängt die Unmenge des Negativen!!!

Das Negative ist doch noch genügend da. Also kein Grund sich unnötig aufzuregen.

Sklaverei wurde nicht durch das Christentum begrübdet.

Ich sagte nicht, dass es eine Erfindung des Christentums war,

Bisher klang es aber so!

[Larson]

Dsann nenne mir doch ein einziges Land, das von der christl. Kultur geprägt wurde und in dem noch Tiere oder Menschen geopfert werden.

Och, wie viele Menschen wurden da bei Eroberungen geopfert. Da floss Blut über Blut, Hinterlist. Und indigene Personen wurden dann wie in einem Zoo in Europa ausgestellt…

Die Anordnungen, die Mose gegeben wurden, basieren auf solchen Vorstellungen.

Nein, diese basieren nicht auf den Vorstellungen, dass Gott mit Opfern versöhnlich gestimmt werden soll.

Das Negative ist doch noch genügend da. Also kein Grund sich unnötig aufzuregen.

Aha, du gibst es zu, dass sehr viel negatives durch das Christentum kam… also nicht einfach heile Welt.

Bisher klang es aber so!

Nein, es klang nicht so, sondern du hat es in meine Texte hineingelegt.

[Spice]

Dsann nenne mir doch ein einziges Land, das von der christl. Kultur geprägt wurde und in dem noch Tiere oder Menschen geopfert werden.

Och, wie viele Menschen wurden da bei Eroberungen geopfert. Da floss Blut über Blut, Hinterlist. Und indigene Personen wurden dann wie in einem Zoo in Europa ausgestellt…

Du lenkst immer ab.
Du weisst ganz genau, dass ich kultische Tier- und Menschenopfer gemeint habe.

Die Anordnungen, die Mose gegeben wurden, basieren auf solchen Vorstellungen.

Nein, diese basieren nicht auf den Vorstellungen, dass Gott mit Opfern versöhnlich gestimmt werden soll.

Doch. Natürlich.
Aber Opfer braucht kein Gott. Deshalb ist auch die von einigen Juden angestrebte Errichtung eines zukünftigen Tempels und die Wiedereinführung der Opfer völlig sinnlos und ein Atravismus

Das Negative ist doch noch genügend da. Also kein Grund sich unnötig aufzuregen.

Aha, du gibst es zu, dass sehr viel negatives durch das Christentum kam… also nicht einfach heile Welt.

Durch den Geist Christi kommt nur Heilsames in die Welt. Alles andere stammt vom Sündenfall.

Bisher klang es aber so!

Nein, es klang nicht so, sondern du hat es in meine Texte hineingelegt.

Doch. Ich habe nichts hineingelegt.

[Spice]

Das sind allerdings Wahrheiten.

Es ist hellenistische Theologie und keine Wahrheit, dass da Jesus Menschgewordener Gott sei, also dass man neben Gott noch einen Jesus-Gott hat, der ja dann neben Gott sitzt und Gott auch das Haupt des verherrlichten Christus ist. Schon diese 2 Aussagen im NT führen eine solche Theologie ins abseits.

Wahrheit ist Wahrheit. Da gibt es kein hellenistisch, kein hebräisch, kein deutsch. Genauso wenig, wie es eine deutsche Physik oder eine hebräische Algebra gibt.

Es musste gezeigt werden, dass Gott vorbehaltlos vergibt

Die einzige Bedingung für Vergebung in der Tenach ist die Umkehr zum alleinen einzigen Gott JHWH.

Die wahrhafte Umkehr erfolgt, indem man Jesus Christus als Messias anerkennt. Alles andere ist nutzlos.

Hesekiel wurde durch die Geschichte überholt.

Da ist Jesus wohl auch schon überholt:

Mt 5,18-1918 Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im (oder: zu kleine sein für das) Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Es geht lediglich um die 10 Gebote, die ein Ausdruck der Liebe sind.

Willst du mich nun entgegen der Tenach lehren?

Ja, du musst über ihn hinaus! Er hat das weitere Tun Gottes verpasst!

[Larson]

Du lenkst immer ab.
Du weisst ganz genau, dass ich kultische Tier- und Menschenopfer gemeint habe.

Ablenken? Die rKK wiederholt ja jenes Opfer Jesu in der Eucharistie. Und die Opfer, welche die Christianisierung kostete, zählen auch dazu, es floss viel Blut.

Doch. Natürlich.

Natürlich wird Gott mit den angeordneten Opfern nicht gütig gestimmt.

Aber Opfer braucht kein Gott. Deshalb ist auch die von einigen Juden angestrebte Errichtung eines zukünftigen Tempels und die Wiedereinführung der Opfer völlig sinnlos und ein Atravismus

Warum sollte es sinnlos sein, wenn Gott in Hesekiel solches im neuen zukünftigen Tempel so anordnet? Naja, dann bist du weiser als Gott. Aber Hesekiel blendest du aus.

Durch den Geist Christi kommt nur Heilsames in die Welt. Alles andere stammt vom Sündenfall.

Das Heilsame für den Menschen war schon lange vor Jesu auf der Welt, denn der Geist Gottes war schon immer.

Doch. Ich habe nichts hineingelegt.

Sicher hast du etwas in meine Aussage hineingelegt, was nicht geschrieben stand.

[Spice]

Aber das ist nur ein Fanatiker gewesen, der selbst nicht weiß, was er sagt. Christlich ist es auf keinen Fall!

Aber „christlich“ ist es dann, Gottes Reden im Hesekiel als überholt zu bezeichnen.
Das Mass, was christlich sein soll, wird subjektiv nach der eigenen Vorstellung definiert.

Nein. Nach dem objektiven Geschehen. Im A.T. steht doch selbst "Ich will keine Opfer"...

[Spice]

Viele Menschen haben ein Interessa daran, die positive Rolle des Christentums eher klein zu machen bzw. sie gar nicht sehen zu wollen.

Oh, die politische Rolle der christlichen Geschichte ist schon heftig, wenn man diese 2000 Jahre zu überblickt, ohne Papst keine (gekauften) Königreiche (König in Gottes Gnaden), ohne Kirche recht und schutzlos, ohne Religion keine Glaubenskriege. Usw…

Trotz der Verfehlungen brach sich immer mehr das Gute bahn, was ohne das Christentum nicht geschehen wäre. Da wäre die Menschheit weiter hilflos auf den Abgrund zugerast.

Sie ist ja von ihm initiiert. Sein Werk in dieser Welt. Ausgeführt mit fehlbaren Menschen.

Gott hat nirgends das Christentum initiiert. Selbst Jesu lehrte keine neue Religion, er hätte ansonsten Gott selbst verraten.

Wie willst du das wissen, der du fern von Gott bist? Doch der christliche Glaube ist Gottes eigenes Werk!

Die christl. Lehre erweitert unser Wissen von Gott und befähigt uns vollkommen "wie der Vater im Himmel" zu werden. Das ist das Größte was es gibt! Eben wahrhafte Erlösung von allem Übel!

Ein Wissen, das einen Menschen zu einem Gott erhebt, ein Wissen, welches behauptet, dass Gott nicht einfach so vergeben kann? Ein Wissen, vermischt mit heidnischen Lehren?
Ja, es führte in seiner Geschichte wirklich nur zu weiteren Übeln.

Es geht doch nicht allein um Vergebung, sondern um den neuen Menschen!

Das N.T. ist der Anfang der christl. Geschichte. Eine einheitliche Kirchen- und Kulturgeschichte gibt es nicht. Das wäre auch zu komplex.

Und dieses NT lehrt keinen Jesus-Gott usw. (auch das Judentum war und ist ja vielseitig) Aber du kannst ja die Christengeschichte dazu denken, und diese hat eine Eigendynamik schon im NT entwickelt, Lehren, fremde der Lehre Jesu.

Nur Christen können über das Christentum und den Gott des A.T. und N.T. belehren.

[Larson]

Aber das ist nur ein Fanatiker gewesen, der selbst nicht weiß, was er sagt. Christlich ist es auf keinen Fall!

Aber „christlich“ ist es dann, Gottes Reden im Hesekiel als überholt zu bezeichnen.
Das Mass, was christlich sein soll, wird subjektiv nach der eigenen Vorstellung definiert.

Nein. Nach dem objektiven Geschehen. Im A.T. steht doch selbst "Ich will keine Opfer"...

Weil das andere, die Liebe vor dem Opfer steht oder über dem Opfer stehen. Abgeschafft wurde es nie, auch Jesus hob die Weisungen Gottes betreffend der Ofer nicht auf.

Trotz der Verfehlungen brach sich immer mehr das Gute bahn, was ohne das Christentum nicht geschehen wäre. Da wäre die Menschheit weiter hilflos auf den Abgrund zugerast.

Was natürlich Spekulation ist, da du nicht wissen kannst, wie es ohne das Christentum gewesen wäre. Nein, du kannst die christliche Geschichte nicht schönreden.

Wie willst du das wissen, der du fern von Gott bist? Doch der christliche Glaube ist Gottes eigenes Werk!
…
Es geht doch nicht allein um Vergebung, sondern um den neuen Menschen!

Soso, ich sei ferne von Gott.
Und nochmals….
Gott hat nirgends ein Christentum in die Welt gesetzt, und dem Jesus wäre solches fremd gewesen. Und „neu“ wurde der Mensch nicht durch diese Lehre, wie es die Geschichte und auch deine Bemerkung über mich zeigt.

Nur Christen können über das Christentum und den Gott des A.T. und N.T. belehren.

Ja, ich weiss, die rKK hat das Hoheitsrecht über die Deutung der Bibel.
Meinst du nicht, dass solche Aussagen einfach nur lächerlich sind?


nb: Das Neue ist ja nicht unbedingt besser, meist eher schlechter. Wer will schon neuen Wein, der alte ist milder. Und das Neue ist morgen auch schon wieder alt.

[Spice]

Du lenkst immer ab.
Du weisst ganz genau, dass ich kultische Tier- und Menschenopfer gemeint habe.

Ablenken? Die rKK wiederholt ja jenes Opfer Jesu in der Eucharistie.

Das nennt sich "immerwährendes Opfer" und bezieht sich auf das immerwährende, also endgültige Opfer, Jesu Christi. Deshalb braucht es nie mehr Opfer!

Und die Opfer, welche die Christianisierung kostete, zählen auch dazu, es floss viel Blut.

Dummes Geschwätz!

Doch. Natürlich.

Natürlich wird Gott mit den angeordneten Opfern nicht gütig gestimmt.

Also sind keine Opfer nötig. Wozu dann ein Tempel?

Aber Opfer braucht kein Gott. Deshalb ist auch die von einigen Juden angestrebte Errichtung eines zukünftigen Tempels und die Wiedereinführung der Opfer völlig sinnlos und ein Atravismus

Warum sollte es sinnlos sein, wenn Gott in Hesekiel solches im neuen zukünftigen Tempel so anordnet? Naja, dann bist du weiser als Gott. Aber Hesekiel blendest du aus.

Wenn Gott keine Opfer braucht, wird er sie wohl auch nicht anordnen... Logisch, oder?

Durch den Geist Christi kommt nur Heilsames in die Welt. Alles andere stammt vom Sündenfall.

Das Heilsame für den Menschen war schon lange vor Jesu auf der Welt, denn der Geist Gottes war schon immer.

Heilsam im Sinne, dass der Mensch erkennen musste, dass er gegen das Miteinander verstieß und es deshalb eine Erneuerung des Menschen bedurfte.

Doch. Ich habe nichts hineingelegt.

Sicher hast du etwas in meine Aussage hineingelegt, was nicht geschrieben stand.

Hör bitte auf mit deinen Kindereien!

[Spice]

Aber das ist nur ein Fanatiker gewesen, der selbst nicht weiß, was er sagt. Christlich ist es auf keinen Fall!

Aber „christlich“ ist es dann, Gottes Reden im Hesekiel als überholt zu bezeichnen.
Das Mass, was christlich sein soll, wird subjektiv nach der eigenen Vorstellung definiert.

Nein. Nach dem objektiven Geschehen. Im A.T. steht doch selbst "Ich will keine Opfer"...

Weil das andere, die Liebe vor dem Opfer steht oder über dem Opfer stehen. Abgeschafft wurde es nie, auch Jesus hob die Weisungen Gottes betreffend der Ofer nicht auf.

Der Mensch kann aber nicht unbegrenzt lieben, solange er nicht erneuert ist.

Trotz der Verfehlungen brach sich immer mehr das Gute bahn, was ohne das Christentum nicht geschehen wäre. Da wäre die Menschheit weiter hilflos auf den Abgrund zugerast.

Was natürlich Spekulation ist, da du nicht wissen kannst, wie es ohne das Christentum gewesen wäre. Nein, du kannst die christliche Geschichte nicht schönreden.

Das ist keine Spekulation, sondern Einsicht. Ich rede nichts schön.

Wie willst du das wissen, der du fern von Gott bist? Doch der christliche Glaube ist Gottes eigenes Werk!
…
Es geht doch nicht allein um Vergebung, sondern um den neuen Menschen!

Soso, ich sei ferne von Gott.

Ja, du bist ja von ihm getrennt.

Und nochmals….
Gott hat nirgends ein Christentum in die Welt gesetzt, und dem Jesus wäre solches fremd gewesen. Und „neu“ wurde der Mensch nicht durch diese Lehre, wie es die Geschichte und auch deine Bemerkung über mich zeigt.

Das Neuwerden ist ein Prozess. Diesen hat Jesus im Gleichnis vom guten Baum veranschaulicht. Die Früchte sieht man nicht im Anfang oder der Mitte des Wachstums, sondern am Ende. Aber der Same ist vollkommen.Wie auch ich jetzt schon vollkommen bin.

Nur Christen können über das Christentum und den Gott des A.T. und N.T. belehren.

Ja, ich weiss, die rKK hat das Hoheitsrecht über die Deutung der Bibel.
Meinst du nicht, dass solche Aussagen einfach nur lächerlich sind?

Nicht eine Organisation hat das Hoheitsrecht, sondern diejenigen, die im lebendigen Wachstumsprozess stehen und da haben wieder die, das größte Recht, die am weitesten Fortgeschritten sind.
Eigentlich alles Selbstverständlöichkeiten. Auch in der Schule wird man nicht einen Bäcker einstellen, um Physik zu lehren und der Schüler wird nicht den Lehrer belehren.