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Helmuth hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 06:33
Mose konnte von Angesicht zu Angesicht mit ihm reden. Sehen konnte er ihn dabei auch nicht, wohl aber redete der Geist ihn hörbar an, da Mose sein Prophet war.

Von Angesicht zu Angesicht heisst klar und ist biblisch belegbar, dass Mose und sein HERR sich gegenüberstanden, als sie vor der Hütte miteinander sprachen, und dabei beobachtet wurden!!!

2Mo 33,11 Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet

.bevor der HERR wieder in die lärmende Wolke stieg von der er man ihn sah runterkommen. Der allein wahre Gott, =unser Vater im Himmel= der von seinem Sohn Jesus ja 1:1 (in Worten, Heilungen und Wunderwerken) vertreteten wurde ist so unsichtbar wie sein Heiliger Geist. Niemand hat diesen Gott jemals gesehen.

Helmuth hat geschrieben:

Joh 12,45 hat geschrieben: Und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

Wenn Jesus das sagt, dann ist das so und Punkt. Keine weitere Diskussion nötig, da der HG dieses lehrt. Ich sehe Jesu dabei auch nicht physisch, im Grunde genommen nicht anders als Mose, auch nicht als Mensch in seinem Unter- und Oberkleid, was damals ein Vorrecht der 12 war, sondern ich sehe seine Werke durch das geoffenbarte Wort aus dem NT als sein Wirken und weiß, dass auch das immer der HG bewerkstelligt hatte und Jesus sein rechter Arm war.

Jesus ist doch nicht der rechte Arm des Heiligen Geistes, sondern wennschon des allein wahren Gottes. Der HG geht ebenso von Gott aus, denn Jesus lehrte ja einerseits dass Gott IHN, Jesus sandte und den Heiligen Geist in Jesu Namen senden wird,

Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe

.um beherzte, willige Nachfolger Jesu Christi an die zum Heil führenden Lehren Gottes aus Christi Mund zu erinnern (die daran interessert sind am Bau Reich Gottes auf Erden mitzuwirken)

renato23 hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 10:13 Jesus ist doch nicht der rechte Arm des Heiligen Geistes, sondern wennschon des allein wahren Gottes.

Du rennst bei mir offene Türen ein, denn ich mache darin gar keinen Unterschied, weil ich Jesus beim Wort nehme: „Gott ist Geist.“ Wer hier damit begonnen hatte eine theologische Trennung vorzunehmen, war die RKK, aber sicher nicht Jesus.

Hingegen war Jesu Identifikation mit Gott so intensiv, dass er gesagt hatte:

Joh 14,11 hat geschrieben: Glaubt mir, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; …

Wer nun ist in Jesus? Der Vater, der HG? Oder nur der Vater und der HG nicht, weil Jesus das nicht dazusagt? Und wie Ist das bei seinen Nachfolgern? In den Nachfolgern wohnt wer? Der HG, der Vater? Oder nur der HG, weil hier wieder nicht der Vater dazugesagt wird?

Leute, ich kann euch nur ermutigen mal den sauren Milchtrog der Theologie auszuleeren und anstelle dessen das Hirn einzuschalten. Entleert euch mal der unseligen Dogmen, welche seit Jahrhunderten schon herumkursieren.

Jesus sagte in Johannes 14:20, dass seine Nachfolger in ihm sein werden.
Und er würde in seinen Nachfolgern sein…

Johannes 14:20 Luther „An jenem Tage werdet ihr erkennen,
dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.“

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 7. Jul 2023, 07:23
Gott bedient sich dieser Sprache, dass z.B. sein Arm etwas tut, aber konkret ist es der HG, der es ausführt.

Das ist nicht gesagt. Von dem Arm Gottes ist die Rede, z. Bsp. in 5 Mo 11,2; Jes 52,10, von seiner Hand und seinem Finger. Lk 11,20
Aber nicht vom Arm, der Hand oder dem Finger des Heiligen Geistes.
Ein Geist, den Gott in die Welt entsendet, der kann nicht die Macht haben, wie der Gott, der ihn entsandt hat. Zumal von dem Heiligen Geist in diesem Zusammenhang nie etwas gesagt wird.
Gott hat sich mächtige und gewaltige Geistwesen geschaffen, die auch dem Erstgeborenen, nach seiner Auferstehung zur Seite gestellt worden sind. 1 Petr 3,22; Dan 7,13-14;
Gegen diese führen Menschen ihren Kampf auf Erden, wenn sie sich zu Gott halten.

Weder Gott, noch der Heilige Geist kämpfen in der geistigen Welt. Es sind immer die Engel, die gegeneinander antreten. Dan 10; Off 12,7

Helmuth

Er veranschaulicht uns das auf einer Ebene, wie wir es nachvollziehen können. Gott hat, wie sein Wort uns mitteilt, ebenso ein Herz und Nieren, einen Mund, Augen und Ohren. Das ist Gottes Sprechweise für das Agieren seines HG.

Wo steht denn so etwas ? Wird das nicht eher von den Menschen gesagt ? Ps 7,10

Helmuth

Und was den Menschen betrifft: Der medizinische Fortschitt bewerkstelligt es heute z.B. Herz und Nieren von anderen Menschen zu implantieren, aber wohl nie den Geist. Dieser ist einzigartig für jedes Geistwesen und darin sind wir im Ebenbild Gottes geschaffen.

Dieser Geist, den die Menschen bekommen, es heißt ja, daß Gott dem Menschen seinen Odem in die Nase geblasen hat, ist nicht identisch mit seinem eigenen Geist. Es steht auch ein anderes Wort dafür. 1 Mo 2,7
Gott kann Geist schaffen und seinen Lebewesen einhauchen. Das tut er ja heute noch mit Mensch und Tier. Pred 3,19
Wir dürfen nicht glauben, daß wir ein Quantum von seinem Geist erhalten haben und so zu seinem Bilde geschaffen wurden.
Das denke ich, kommt auf den Geist zu, den Gott in die Welt entsandt hat.
Und es ist nicht allein der Geist Gottes, sondern er hat wie alle Wesen im Himmel auch eine Gestalt, einen Körper, der ihm ermöglicht, sich im Raum zu bewegen, genau, wie die Engel, und überall "Augen zu bilden" 2 Chr 16,9, sich dem Menschengeist zu überlagern, um auch mit ihnen zu reden. Das macht die Persönlichkeit und das Wesen des Heiligen Geistes aus.

Aber über den Heiligen Geist sind im NT ganz bestimmte Sachen gesagt, die zeigen auf, was er gemacht hat und noch macht, und da sind eben auch gewisse Grenzen seiner Macht aufgezeigt.

Helmuth

Den Geist des Menschen kann kann man wie Gottes Geist ebenso nicht sehen, sondern anhand seiner Wirkungen kann ich erkennen, aha dieses Werk sieht ganz nach XY aus.

So sprechen auch Gottes Werke für sich, die durch seinen Geist, den HG bewirkt werden. Geist oder HG ist spachlich egal, AT und NT sagen mal das eine und mal das andere, wenn über Gottes Geist geredet wird.

An den Früchten läßt sich der Geist erkennen, der in den Geschöpfen tätig ist. Gal 5,22
Vor allem in heutiger Zeit muß man allerdings aufpassem, weil Satan und seine Engel den Heiligen Geist zuweilen nachahmen, um die Christenheit zu verführen. 2 Kor 11,14; 2 Thess 2,3-10
Satan hat die fromme Sprache gelernt, die Art, wie der Heilige Geist, mit gläubigen Menschen umgeht.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 11:48 Von dem Arm Gottes ist die Rede, z. Bsp. in 5 Mo 11,2; Jes 52,10, von seiner Hand und seinem Finger. Lk 11,20
Aber nicht vom Arm, der Hand oder dem Finger des Heiligen Geistes.

Derart hatte auch Nikodemus die Worte Jesu nicht verstanden als er ihm geistliche Dinge versucht hatte zu erklären Aber führen wir einen neuen Begriff ein, den Jesus auch verwendet hatte: Die Kraft. Immer wenn von der Kraft Gottes geredet wird meint man m.E. auch nur den wirksamen HG.

Und was ist eine Kraft? Schon über die natürliche Kraft in der Physik weiß der Mensch Bescheid, Er braucht dazu nicht einmal den HG, um zu verstehen, dass sie keine sichtbare Größe ist. Aber sie ist wirksam und real existent und sogar berechenbar. Welche Kraft meinst du steht aber dahinter, welche in der Schöpfung die physischen Kräfte entfaltet? Gott redet darüber recht klare Worte.

Die Kraft Gottes oder der wirksame HG, das sind für mich erneut synonyme Begriffssetzungen. Ich frage dich aber, warum musst du hier etwas differenzieren? Ist es nicht besser sie einfach so zu kennen wie Gott es offenbart?

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 11:48 Ein Geist, den Gott in die Welt entsendet, der kann nicht die Macht haben, wie der Gott, der ihn entsandt hat. Zumal von dem Heiligen Geist in diesem Zusammenhang nie etwas gesagt wird.

Du entmachtest Gott, ehrlich? Er hätte nicht alle Möglichkeit? Er beschränkt den HG? Ja, er beschränkt ihn, damit du nicht alles tun und lassen kannst was du willst, nicht aber dass Gott in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wäre. Dieser Gott wäre nicht der, den ich durch Jesus kennengelernt habe.

Zippo hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 11:48 Wo steht denn so etwas ? Wird das nicht eher von den Menschen gesagt ? Ps 7,10

Wo muss das stehen? Gott hat uns auch den Verstand gegeben Schlüsse zu ziehen. Menschliches Denken ist per se nichts Schlechtes, erst wenn es abdriftet und man Grundlage des Wort Gottes verlässt, dann werden aus Gedanken Hirngespinste und religiöse Götzen.

Man kann ja gerne denken, dass ein Geist physische Arme und Beine hat und Gott damit eine sichtbare Gestalt geben, oder dass der HG eine Taube ist. Nur sind das alles Denkkurzschlüsse. Man schussfolgert falsch. Gott verbietet auch gewisse Vorstellungen, weil so erst die Götzen entstehen. Aber was sagst du zu dieser Aussage aus Jesu Mund:

Lk 24,39 hat geschrieben: Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Gebein, wie ihr seht, dass ich habe.

Mich bewegt wieder diese Frage:

Ich verstehe bisher nicht ganz, warum das für dich ein Thema ist. Erklär mir bitte, was dich diesbezüglich eigentlich bewegt. Ich habe den Eindruck wir reden schon unnütz bzw. sollten etwas anderes klären.

renato23 hat geschrieben:Von Angesicht zu Angesicht heisst klar und ist biblisch belegbar, dass Mose und sein HERR sich gegenüberstanden, als sie vor der Hütte miteinander sprachen, und dabei beobachtet wurden!!!

Mit Verlaub, schauens bittschön bitt was diesbezgl. unmissverständlich in 1.Mose 18;1-3 steht Herr renato23:
NeÜ

Jahwes Besuch bei Abraham
1 Dann erschien Jahwe Abraham bei den Terebinthen von Mamre, als dieser in der Mittagshitze gerade am Eingang seines Zeltes saß. 2 Abraham blickte hoch und sah auf einmal drei Männer vor sich stehen bleiben. Sofort sprang er auf und lief ihnen entgegen. Er verneigte sich bis zur Erde 3 und sagte zu dem, der voranging: "Mein Herr, wenn ich Gnade vor dir gefunden habe, dann geh doch nicht an deinem Diener vorüber!

Wat nu Mister renato23?

Reinhold hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 16:59

renato23 hat geschrieben:Von Angesicht zu Angesicht heisst klar und ist biblisch belegbar, dass Mose und sein HERR sich gegenüberstanden, als sie vor der Hütte miteinander sprachen, und dabei beobachtet wurden!!!

Mit Verlaub, schauens bittschön bitt was diesbezgl. unmissverständlich in 1.Mose 18;1-3 steht Herr renato23:
NeÜ

Jahwes Besuch bei Abraham
1 Dann erschien Jahwe Abraham bei den Terebinthen von Mamre, als dieser in der Mittagshitze gerade am Eingang seines Zeltes saß. 2 Abraham blickte hoch und sah auf einmal drei Männer vor sich stehen bleiben. Sofort sprang er auf und lief ihnen entgegen. Er verneigte sich bis zur Erde 3 und sagte zu dem, der voranging: "Mein Herr, wenn ich Gnade vor dir gefunden habe, dann geh doch nicht an deinem Diener vorüber!

Wat nu Mister renato23?

Mit Verlaub, Reinhold...wenn niemand den allein wahren Gott je gesehen haben konnte und der /Höchste/Ewige/Schöpfer von Himmel und Erde deshalb als UNSICHTBARER Gott bezeugt wird, dann kann man sich fragen wer jener der drei Männer war, von dem Abraham glaubte er sei sein Herr..(Herr mit Gross-und Kleinbuchstaben geschrieben)

Dass Paulus zu dem von Jesus offenbarten allein wahren Gottesglauben wechselte.. erkennt man an den Anfängen seiner Briefe(Rö 1,7/ 1Kor 1,3/ 2Kor 1,2/ Gal 1,3 etc. Gnade sei mit euch und Friede von Gott unserm Vater) und auch hier:

1 Tim 1,17 Aber Gott dem ewigen König dem Unvergänglichen UND UNSICHTBAREN der ALLEIN Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit, Amen

Nun, die Taufformel bezieht sich nicht zufällig sondern bewusst auf den unsichtbaren, allein wahren Gott, den VATER, und seinen SOHN Jesus, der ihn auf Erden vertrat, die jüdischen GLaubensgeschwister somit mir glaubwürdiger Göttlichkei vertraut machte....und den HEILIGEN GEIST, der auch vom unsichtbaren Gott ausgeht.. und auf niemand anders...Capito Signore Reinholdo?

renato23 hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 20:09

Reinhold hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 16:59

renato23 hat geschrieben:Von Angesicht zu Angesicht heisst klar und ist biblisch belegbar, dass Mose und sein HERR sich gegenüberstanden, als sie vor der Hütte miteinander sprachen, und dabei beobachtet wurden!!!

Mit Verlaub, schauens bittschön bitt was diesbezgl. unmissverständlich in 1.Mose 18;1-3 steht Herr renato23:
NeÜ

Jahwes Besuch bei Abraham
1 Dann erschien Jahwe Abraham bei den Terebinthen von Mamre, als dieser in der Mittagshitze gerade am Eingang seines Zeltes saß. 2 Abraham blickte hoch und sah auf einmal drei Männer vor sich stehen bleiben. Sofort sprang er auf und lief ihnen entgegen. Er verneigte sich bis zur Erde 3 und sagte zu dem, der voranging: "Mein Herr, wenn ich Gnade vor dir gefunden habe, dann geh doch nicht an deinem Diener vorüber!

Wat nu Mister renato23?

Mit Verlaub, Reinhold...wenn niemand den allein wahren Gott je gesehen haben konnte und der /Höchste/Ewige/Schöpfer von Himmel und Erde deshalb als UNSICHTBARER Gott bezeugt wird, dann kann man sich fragen wer jener der drei Männer war, von dem Abraham glaubte er sei sein Herr..(Herr mit Gross-und Kleinbuchstaben geschrieben)

Dann frage ich dich bittschön-bitt renato. Wer war "jener" der drei Männer?

Abischai hat geschrieben: ↑Sa 8. Jul 2023, 15:18

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 7. Jul 2023, 09:55 Eine Person muß er ja sein. Wenn man den Begriff der " Person " auf Gott anwendet, dann ist Gott...

Der Terminus "Person" paßt in Bezug auf Gott überhaupt nicht. Auch wenn wir heute eine "gefühlt" andere Bedeutung dafür haben, ist diese jedoch nicht homogen, sodaß es ins Uferlose führt, über die "Person" Gottes zu beraten.

Der Begriff stammt soviel ich weiss, aus der Theaterwelt. Da gibt es Personen. Dann hat sich der Begriff weiterentwickelt und er beschreibt ein Individuum mit ganz spezifischen charakterlichen Merkmalen. Das könnte man doch von Gott sagen.
Das sind alle die Aussagen, die Gott beschreiben. Eine Aussage ist, daß er "Vater" ist. So hat ihn der Herr Jesus genannt und so sollen seine Nachfolger ihn anreden. Das ist eine ganz bestimmte Persönlichkeit der Himmelswelt, die in der Lage ist, Geist von seinem Geist auf die Erde zu entsenden. Joel 3,1
Den Menschen ist das nicht möglich und es fällt schwer sich das vorzustellen.
Aber Gott kann so etwas und dann haben wir den Heiligen Geist, der auch wieder eine eigene Persönlichkeit darstellt. aber von der Qualität seines Geistes gehört er doch zu der Person des Vaters.

Abischai

Gott ist Geist, Gott ist Wesen, aber Person ist er nicht. Wenn man die ursprüngliche Bedeutung des griechischen "Person" irgendwie mit Gott in Zusammenhang bringen kann, dann nur so, daß der Vater durch den Sohn spricht, also den Sohn (gemeint ist natürlich der Herr Jesus Christus), "personifiziert". Oder anders gesprochen; der Sohn ist die "Person" des Vaters. Aber ich glaube das führt zu weit und ist auch nicht besonders nützlich.

Ich finde schon, daß Gott eine Person ist und auch eine Persönlichkeit, aber in diesem Beitrag ging es ja auch mehr um das wesenhafte des Heiligen Geistes.
Jedes Wesen hat allerdings seine eigene Persönlichkeit. Das gilt ja auch für alle Lebewesen auf Erden in denen der Odem Gottes ist. Warum soll das nicht für Gott gelten ?

Der Heilige Geist wird doch im NT wie eine Person betrachtet und wie ein Wesen, das als Sachwalter für Gott, der ihn entsandt hat, eine Arbeit verrichtet. Joh 14,26
Ich halte auch für möglich, daß ein, von Gott getrennt in dieser Welt tätiger Geist, eine eigene Persönlichkeit bildet, obwohl er den gleichen Geist hat, wie sein Geber. Denn er hat ja ein ganz besonderes Erleben, wenn er mit den Menschen auf Erden arbeitet und sie begleitet.

Gruß Thomas

Reinhold hat geschrieben: ↑So 9. Jul 2023, 20:40 Dann frage ich dich bittschön-bitt renato. Wer war "jener" der drei Männer?

Abraham betrachtete einen der drei Männer als seinen Herrn, da er sich selber als dessen Diener bezeichnete. Das ist Fakt.

Aber da ja unser Schöpfer von Himmel und Erde, also der UNSICHTBARE, allein wahre Gott, der Vater im Himmel, (wie ihn Jesus nannte und in Joh.17 zu ihm betete), der GEIST ist und KEIN Mann, kann ja logischerweise keiner drei Männer mit diesem wunderbaren, heilenden, liebenden und barmherzigen, ohne Opferforderung vergebungsbereiten Gott identisch sein.

1Tim 1,17 Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.