Opfer OT im Evangelium

[Helmuth]

Da muss man das ganze Bild berücksichtigen. Hesekiel 40ff. zeigt auf, dass sich einiges ändern wird im dritten Tempel.

Hesekiel weissagt über keinen 3. Tempel, sondern war die Weisung für den Wiederaufbau des zerstörten Tempels durch Nebukadnezar. Es ging also um den 2. Tempel. Von einem 3. ist nirgendwo die Rede. Ihr wartet hier auf Godot.

Die Epoche des 2. endete mit dem Kommen des Messias. Israel hatte den Wiederaufbau ja auch teilweise verwirklicht und er hielt bis in die Zeit der Römer. Daniel weissagte aber auch dessen Ende:

So wisse und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten, sind 7 Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden, und zwar in Drangsal der Zeiten.

Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein; und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen.

Mit dem Untergang dieses Tempels gibt es keinen weiteren, jedenfalls keinen, der aus Steinen bestehen wird und einen Altar benötigt. Dazu wieder eine Frage den logischen Denksinn anspornend: Kann im ewigen Reich Gottes immer noch nicht die Sünde überwunden sein, sodass man für immer und ewig einen Altar benötigt um für seine Sünden Tiere zu töten?

Wann hört denn das auf? Ist es nicht ein Irrsinn, dass es auch nach unseren Tod eines Tages wieder so weitergeht? Was soll das für eine Erlösung sein? Wovon ist man erlöst? Es geht ja weiter wie unter David und es gibt auch keinen kommenden Priester nach einer neuen Ordnung:

Geschworen hat JHWH, und es wird ihn nicht reuen: „Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!

Mit anderen Worten, die Denkweise für immer und ewig nach dem aaron'schen Priestertum weiterzuleben bedeutet, diese Weissagung Davids geht nicht in Erfüllung und er hätte damit in Vermessenheit geredet. Es wäre das also nicht das Wort JHWH's, sondern falsche Prophetie.

Bis du dir der Tragweite deiner Theologie bewusst?

[Corona]

Hesekiel weissagt über keinen 3. Tempel, sondern war die Weisung für den Wiederaufbau des zerstörten Tempels durch Nebukadnezar. Es ging also um den 2. Tempel. Von einem dritten ist nirgendwo die Rede, und der Epoche des 2. endete mit dem Kommen des Messias.

Na dann solltest du auch Sech 14 nochmals lesen.

Schau, die Opfervorschriften in Hesekiel sind eindeutig anders als im ersten und zweiten Tempel. Die letzten Kapitel (inkl. Gog aus Magog) sprechen auch eindeutig von der messianische Zeit. Aber ich verstehe deine Schutzbehauptungen. Auch wenn du Daniel zitierst der eigentlich vpn einem Gesalbten spricht und nicht von dem Messias.

Aber bleiben wir beim Thema Opfer. Ich als TE wünsche das

[Helmuth]

Aber bleiben wir beim Thema Opfer. Ich als TE wünsche das

Zur Kenntnis genommen und ich meine auch entsprochen. Habe ich dazu nicht weiter ausgeführt und Fragen zum Sinn der ewigen Opferei gestellt? Ist das nicht nach deinem Wunsch? Gehst du darauf auch ein oder übergehst du das wie halt so vieles aus dem AT?

Und mir ist immer noch nicht der Threadtitel klar. Um was geht es? Um das AT oder um das NT? Was ist dabei nun wo OT?

[Corona]

Wir wollen uns nicht über Melchizedek unterhalten, zumindest nicht hier.

Und dass mit der Zerstörung des zweiten Temples nach Daniel, die Opfer temporär aufhörten ist wohl unbestritten.

Du bist der Meinung Jesus Opfer war das endgültige, um alle Sünden zu vergeben, richtig?
Was passiert mit jemandem der an Jesus glaubt, aber wieder beginnt zu sündigen? Was ist deine Sicht, was sagen deine Schriften?

[Helmuth]

Du bist der Meinung Jesus Opfer war das endgültige, um alle Sünden zu vergeben, richtig?

Korrekt, und das ist nicht nur meine Meinung, sondern tiefste Glaubensüberzeugung.

Was passiert mit jemandem der an Jesus glaubt, aber wieder beginnt zu sündigen? Was ist deine Sicht, was sagen deine Schriften?

Wunschgemäß zitere ich dazu eine Stelle:

Wenn wir aber in dem Licht wandeln, wie er in dem Licht ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde. Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.

Kein Mensch darf sich einreden, dass er mit der Vergebung und Unterlassung einer Sünde nie wieder sündigt. Darum war es auch im AT immer und immer wieder notwendig, dass man für jede Sünde opfern muss. Und Gott vergibt so auch immer und immer wieder. Er kennt unsere Sündhaftigkeit und damit verbundenen Schwächen und Unzulänglichkeiten, und das besser als wir es zugeben würden.

Nun hat Jesus das ein für alle mal durch sein Opfer erbracht. Wenn wir also erneut sündigen, dann machen wir uns dies bewusst bzw. deckt sie der HG in uns auf, oder andere sagen es uns. Wie auch immer der Überführungsprozess abläuft, du wirst ihrer überführt

Dann wenden wir uns im Gebet an Gott und das Blut Jesu reingt uns auf Neue. Das tolle daran ist, das ist kein Ritual oder nur abstrakter Vorgang, es wirkt in der Tat auch das Gewissen reinigend, sodass wir die Gewissheit der Vergebung auch haben. Das macht diese Gemeinschaft aus, wenn der HG, sprich Gott selbst in uns wohnt.

Gott weiß und kennt uns nun auch in- und auswendig. Und Jesus müsste nicht ununterbrochen erneut sterben, er tat dies mit dem einen Opfer ein für alle Mal. Nun will JHWH, dass wir daran auch glauben. Ok, du willst nicht über die melchisedek'sche Ordnung sprechen, aber dies ist sie.


Reden wir nun auch ein paar Takte über vorsätzliche Sünden, wenn's ok ist.

Wie konnte David auch nur einen Tag länger leben, der sich des vorsätzlichen Ehebruchs, dessen versuchte Vertuschung und danach des Auftragsmordes schuldig genacht hatte. Es wurde ihm aber vergeben. Wie das?

Davon waren 2 todeswürdige Vergehen und Gott hätte gemäß Buchstaben seines Gesetzes die Todesstrafe keinesfalls unterbinden dürfen, denn dafür wird sie gefordert. Er wäre also selbst gesetzesbrüchig geworden. Wie das wieder?

Gehst du immer nur rein stringent nach dem Buchstaben des Gesetzes vor, wo ich dir schon sagte, so kann man sich nur verfilzern, so verpasst du was der HG eigentlich in dir bewirken will. Bei David tat er das aber. Die Gnade Gottes funktioniert doch nach ganz anderen Gesichtpunkten als sie in präzisen Opferriten nur ja möglichst korrekt anzuwenden.

An dem kann man doch nur deppert werden. Ein Fehler und schon war das ganze wieder für die Katz. Frage: Kann denn Gott am Ende ein totes Schaf wichtiger sein sein als ein lebender Corona. Was ist sein Wille?

[Corona]

Kein Mensch darf sich einreden, dass er mit der Vergebung und Unterlassung einer Sünde nie wieder sündigt. Darum war es auch im AT immer und immer wieder notwendig, dass man für jede Sünde opfern muss. Und Gott vergibt so auch immer und immer wieder. Er kennt unsere Sündhaftigkeit und damit verbundenen Schwächen und Unzulänglichkeiten, und das besser als wir es zugeben würden.

Da bin ich einverstanden. Jeder kann ohne dass es ihm bewusst ist eine Sünde begehen.

Nun hat Jesus das ein für alle mal durch sein Opfer erbracht. Wenn wir also erneut sündigen, dann machen wir uns dies bewusst bzw. deckt sie der HG in uns auf, oder andere sagen es uns. Wie auch immer der Überführungsprozess abläuft, du wirst ihrer überführt

Nicht unbedingt. Da gibt es immer Situationen, die unentdeckt bleiben.

Dann wenden wir uns im Gebet an Gott und das Blut Jesu reingt uns auf Neue. Das tolle daran ist, das ist kein Riutal oder nur abstrakter Vorgang, es wirkt in der Tat auch das Gewissen renigend, sodass wir die Gewissheit der Vergebung auch haben. Das macht diese Gemeinschaft aus, wenn der HG, sprich Gott selbst in uns wohnt.

Sicher. Machen wir ja auch, wenn kein Tempel vorhanden ist.

Wie könnte David auch nur einen Tag länger leben, der sich des vorsätzlichen Ehebruchs, dessen versuchte Vertuschung und danach es Auftragsmordes schuldig genacht hatte. Es wurde ihm aber vergeben. Wie das?

Was machte er? Er warf sich hin und sagte: Ich habe gesündigt vor Gott. Umkehr, nennt man das.

Davon waren 2 todeswürdige Vergehen und Gott hätte gemäß Buchstaben seines Gesetzes die Todesstrafe keinesfalls unterbinden dürfen, denn dafür wird sie gefordert. Er wäre also selbst gesetzesbrüchig geworden. Wie das wieder?

Scheint eben kein Bruch gegen das Gesetz (infolge Scheidung und Rebellion gegen den König) gewesen zu sein, sondern gegen Gott allein.

Gehst du immer nur rein stringent nach dem Buchstaben des Gesetzes vor, wo ich dir schon sagte, so kann sich nur totel verfilzern, und verpasst was der HG eigentlich in die bewirken will. Bei David tat er das auch. Die Gnade Gottes funktioniert doch nach ganz anderen Gesichtpunkte, als sie in präzisen Opferriten nur ja mögliches korrekt anzuwenden.

Du machst eben den Fehler, dass du alle Sünden in den gleichen Topf wirfst, obwohl Gott diese klar trennt.

Frage: Kann denn Gott am Ende ein totes Schaf wichtiger sein sein als ein lebender Corona. Was ist sein Wille?

Wo wurde sowas gesagt?

PS: Ich werde allenfalls erst nächste Woche wieder antworten oder noch später, weil bald Shabbat beginnt und danach Yom Kippur und anschliessend Sukkot. Kannst dich also ein bisschen austoben

[Rilke]

Da muss man das ganze Bild berücksichtigen. Hesekiel 40ff. zeigt auf, dass sich einiges ändern wird im dritten Tempel. So wird auch prophezeit, dass der Messias nur ein chatah! erbringen wird. Nebst den veränderten! Opfern an Yom Tov. Warum? Es wird keine 'rahsa' und 'shogeg' mehr geben, denn die Menschen werden gesetzestreu (Jer. 31) sein (ish tov)

Ich glaube da zeigen sich unsere theologischen Differenzen.
Über die Zukunft zu sprechen ist vielleicht nicht so fruchttragend weil wir komplett unterschiedliche Erwartungen haben.

Ausgangspunkt war doch, dass Opfer nicht tatsächlich notwendig sind um Vergebung zu erlangen, richtig?
Gilt das immer oder nur in der Zeit des Exils?

[Corona]

Da muss man das ganze Bild berücksichtigen. Hesekiel 40ff. zeigt auf, dass sich einiges ändern wird im dritten Tempel. So wird auch prophezeit, dass der Messias nur ein chatah! erbringen wird. Nebst den veränderten! Opfern an Yom Tov. Warum? Es wird keine 'rahsa' und 'shogeg' mehr geben, denn die Menschen werden gesetzestreu (Jer. 31) sein (ish tov)

Ich glaube da zeigen sich unsere theologischen Differenzen.
Über die Zukunft zu sprechen ist vielleicht nicht so fruchttragend weil wir komplett unterschiedliche Erwartungen haben.

Ausgangspunkt war doch, dass Opfer nicht tatsächlich notwendig sind um Vergebung zu erlangen, richtig?
Gilt das immer oder nur in der Zeit des Exils?

Du wolltest wissen wie die Zukunft aussieht. Deshalb dachte ich Hes 40ff und z.B. Sech 14 geben da gut Auskunft über den dritten Tempel.

EIne kurze OT-Zwischenfrage: Jesus wird ja als Pessach-Lamm das für die Sünden gestorben ist bezeichnet. Siehst du das auch so? Wenn ja:

Wie begründest du das Pessach-Lamm? Was für eine Art Opfer ist das? Wo siehst du die Begründung, dass es etwas mit Sünde zu tun hast?

[Rilke]

Wie begründest du das Pessach-Lamm? Was für eine Art Opfer ist das? Wo siehst du die Begründung, dass es etwas mit Sünde zu tun hast?

Jesus ist die Vollendung aller Feste im Alten Bund. Er ist die Vollendung von Pessach, Chag HaMatzot, Bikkurim, Shavuot, Yom Teruah, Yom Kippur, usw. usf.
Pessach steht im Vordergrund weil Jesus wie das Lamm perfekt und ohne Makel war und seine Knochen gemäß dem Gesetz nicht gebrochen wurden. Aber Jesus ist die Vollendung aller Moadim des Alten Bundes. Er ist die Vollendung des Alten Bundes im Gesamten.

[Corona]

Wie begründest du das Pessach-Lamm? Was für eine Art Opfer ist das? Wo siehst du die Begründung, dass es etwas mit Sünde zu tun hast?

Jesus ist die Vollendung aller Feste im Alten Bund. Er ist die Vollendung von Pessach, Chag HaMatzot, Bikkurim, Shavuot, Yom Teruah, Yom Kippur, usw. usf.
Pessach steht im Vordergrund weil Jesus wie das Lamm perfekt und ohne Makel war und seine Knochen gemäß dem Gesetz nicht gebrochen wurden. Aber Jesus ist die Vollendung aller Moadim des Alten Bundes.

Wurde er nicht misshandelt und als Kind beschnitten? Also makellos kann man dad nicht nennen.

Würde mich mehr freuen wenn du die Fragen beantworten würdest.