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Aber nicht der, welcher dir zur Verfügung steht. Der masoretische Text geht auf prä-masoretische Texte bis auf das 2. nachchrisltiche Jahrhundert zurück.
Deshalb schreibe ich von hebräischen Texten und die weichen von der LXX ab, also ist der LXX sekundär, nicht massgebend (was ja auch in christlichen Bibel offensichtlich ist, wenn im AT es anders steht als das Zitierte Wort im NT, da etliche Übersetzer lieber aus und besser mit der hebräischen Tenach übersetzten).
Wenn man für historiche Fakten nicht zugänglich ist, dann muss man das halt einstellen. ProfVonUndZu hatt es dir auch schon gezeigt, aber leider vergeblich. Aber selbet wenn deine Annahme zuträfe, so ist es immer noch falsch übersetzt. Es gibt keine biblischen Belege, dass Elohim Engel wären bzw. dass Engel Elohim wären, also geht nur ein entweder/oder.
So ist es.
Das ist eben das Problem. Ich hab nur die Ideengeschichte dahinter deutlich gemacht.
Jesus stellt sich doch gar nicht als Elohim angesprochen dar in Psalm 82. Klar, auch zu ihm geschah das Wort Gottes und zu vielen auch. Aber Jesus definiert damit noch nicht die Bedeutung des Wortes Elohim generell. Es geht in Psalm 82 um von Gott autorisierte Richter. Damit war das Wort Gottes an sie adressiert und nun in Psalm 82 sind sie auch noch mal angesprochen. Jesus zitiert und interpretiert.
Ich hätte dazu schreiben müssen, dass das natürlich nicht generell gelten kann, aber mitbedenken sollten wir das an fraglichen Stellen schon.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 4. Jan 2025, 06:49 Wenn im NT also die Rede von αγγελους ist, müssen wir uns dafür sehr wahrscheinlich das hebräische Elohim denken.
Elohim ist jedenfalls vom Begriff her nicht reseviert für Jahwe. Daher kann der Begriff nur eine Funktion beschreiben bzw. ein Amt oder eine Position. Die Etymologie Al- (hin, zu) deutet zumindest auch auf Letzteres stark hin.
Mit so einer Forderung kommst du im praktischen Leben nun mal nicht weit, wenn du anderen Kulturen deine Botschaften übermitteln willst. Wir haben es hier mit den realen Problem der Apostel und Missionare der ersten Generation zu tun. Da mussten zum Übersetzen die Begriffe genommen werden, die da sind. Ich vertraue den Aposteln, dass sie die Quell- und Zielsprache geführt durch den Heiligen Geist so präzise anwenden konnten, dass nichts verfälscht wurde. Nur musste beispielsweise ein griechischsprachiger Autochthon auch nüchtern mit seiner eigenen Sprache umgehen, und bei der Verwendung von θεος unwahrscheinlich von Zeus ausgehen dürfen. Wie Elohim wird auch θεος eine Funktion, ein Amt oder eine Position beschreiben und wäre damit in etwa ein personifiziertes Prädikat, dessen Identität sich nur aus dem Kontext einer Aussage erschließen lässt. Über die Etymologie von θεος streiten die Gelehrten wohl immer noch. Ich nehme an, dass es von θεαομαι kommt und zuschauen, betrachten, beobachten bedeutet. Das Wort Theater kommt auch daher. Gott wäre also der, der aus Distanz einem Schauspiel auf der Weltbühne beiwohnt und sich in seiner Position damit von den Darstellern unterscheidet. Natürlich ist das nicht 1:1 mit Elohim gemeint, aber auch Elohim sind welche bzw. ist jemand, der aus distanzierter Position auf ein anderes Geschehen blickt und es bewertet. Wenn aber von Elohim Jahwe eingesetzte Menschen als Elohim genannt werden und eine Richterfunktion ausführen, dann sind diese Elohim eben auch gleichzeitig Malachi/αγγελοι.
Nur, ein Überbringer / Bote ist nicht derjenige, von dem er was zu überbringen hat, also nicht gleichzusetzen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 10:46 Wenn aber von Elohim Jahwe eingesetzte Menschen als Elohim genannt werden und eine Richterfunktion ausführen, dann sind diese Elohim eben auch gleichzeitig Malachi/αγγελοι.
Wie interpretierst du dann diese Aussage:ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 10:46 Jesus stellt sich doch gar nicht als Elohim angesprochen dar in Psalm 82. Klar, auch zu ihm geschah das Wort Gottes und zu vielen auch. Aber Jesus definiert damit noch nicht die Bedeutung des Wortes Elohim generell.
Jesus zitiert aus Psalm 82. Identifizierte er sich nun damit oder nicht? Aber hier kommt eine andere ÜS-Thematik ins Spiel, und zwar die für mich ebenso unglückliche Wortwahl mit "Götter".Joh 10,34 hat geschrieben: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“?
Ja. Richter ist dabei nicht die wirkliche Bedeutung von Elohim, aber jeder Richter Gottes ist ein Elohim. Es geht bei dem Begriff um ein Über- und Unterordnungsprinzip, daher auch angewandt auf Gott, welcher der Elohim aller ist. Er ist Elohim der Elohim, was wir auch als Herr der Herren, bzw. König der Könige zu lesen bekommen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 10:46 Es geht in Psalm 82 um von Gott autorisierte Richter.
Haarspalterei.... ich denke, dass Präzision schon wichtig ist.
NIcht, wenn man den Richter dann auch Engel nennt, weil man auf eine ÜS als vom HG inspiriert besteht. Denn damit vergewaltigt man schon diese Begriffe. Ansonsten ist es mit egal, wenn jemand darauf besteht, dass ein Bote (und ich meine nun einen Engel) nur ein Bote ist. Dann ist es nur ein Feilschen um Begriffe.
Das reicht, denn mit Elohim geht auch die Macht Gottes einher. Der Machhaber hat alle Rechte, auch eine Exekution selbst vorzunehmen. Ihm ist alles unterworfen, daher reicht seine Befehlsgewalt, zu der er nur ein Wort sprechen muss. So wissen wir es ja auch vom Wort Gottes, dass jeder Machtausübung zugrundeliegt.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 11:10 Ich glaube nicht, dass die Richter Israels selber Steine warfen oder das Schwert schwangen. Im Grunde waren sie nur Verkünder des Rechts.
Man kann für eine Funktion/Amt ja auch den Namen dieses Amtes anwenden, also Köng, Fürst, Richter, Prophet oder schlicht Amtsinhaber. Es zeigt nur die Funktion an. Das was ihre Funktion ausmacht, das auch mit Macht verbunden ist, liegt in der Bedeutung des Wortes Elohim.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 6. Jan 2025, 11:10 In der sogenannten Richterzeit, die im Buch Richter beschrieben wird, waren die jeweils eingesetzten Richter tatsächlich auch Vollstrecker, aber ich wüsste nicht, dass für sie der Begriff Elohim verwendet wird. Diese Art von Amt war ja auch im Gesetz Mose so nicht vorgesehen.
Nö, wieso sollte er sich damit meinen ? Er betont doch, dass er "nur" Sohn ist und somit unter die Elohim erniedrigt (Psalm 8,6). Jesus sagt auch nicht zu seinen jüdischen Widersachern, dass sie mit diesen Elohim gemeint wären. Er sagt nur, dass die Bezeichnung Sohn Gottes schon gar keine Lästerung sein kann, wenn sogar Menschen als Elohim bezeichnet wurden. Klar, sich als vom Vater geheiligt und in die Welt gesandt worden zu bezeichnen ist schon keine Tiefstapelei mehr, aber dies soll ja an seinen Taten erkennbar gewesen sein. An anderer Stelle meinten sie, dass er Dämonen nur mit der Hilfe des Obersten Dämons austreiben konnte. Die Juden nannten Jahwe doch selber ihren Vater. Wie kann dann die Bezeichnung Sohn Gottes eine Lästerung sein ? Wahrscheinlich verbanden sie dies als festen Terminus mit dem Anspruch, der Messias zu sein. Das stimmt ja auch. Nur sagten sie es nicht. Sie konnten oder wollten nicht näher darauf eingehen, weil sie selber gar nicht an den Messias glaubten, nicht auf ihn hofften, sie sich sogar vor ihm fürchteten (wegen der Römer, siehe Johannes 11,48) oder aber auch weil sie sich auf gar keinen Fall von noch so einem falschen Messias täuschen lassen wollten.