4religion.org

Larson hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 17:00 Kommt immer darauf an, wie „Ansichten“ als allgemeingültig deklariert werden.

Als was oder wie würdest du deine eigenen Ansichten deklarieren?


Da fällt mir grad ein alter song ein:

Spoiler: anzeigen

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 16:39 Wenn sich einer im Nadelstreifenanzug zu einem Obdachlosen an den Straßenrand setzt, also wirklich unten an den Bordstein, dann ist das in etwa das, was Paulus meinte.

Eine einmalige Aktion führt dann zu Verständnis?
Versteht der Nadelstreifanzugsmensch dann auch so wirklich den Obdachlosen?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 17:17 Als was oder wie würdest du deine eigenen Ansichten deklarieren?

Da man Gott nicht beweisen kann, wäre alles Ansicht.

Da wir hier aber von Texten und Lehren ausgehen, kann man forschen und vergleichen (wobei auch dies immer Stückwerk bleibt), dabei habe ich in den letzten gut 25 Jahren dann so manche meiner Ansichten wiederholt revidiert, und anders wurde konkreter.

Da wir hier bei Paulus sind:

Röm 5,9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden.

Mt 6,14-15 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; 15 wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben.

Jesus lehrte keine „Vergebung/Rechtfertigung“ durch sein Blut. Versöhnung tritt nicht durch das Selbstopfer Jesu, sondern durch Umkehr eines jeden zum alleinen einzigen Gott. So sind auch die Gleichnisse Jesu, und selbst das „Unser Vater“.

In der Tenach wird nirgends eine Rechtfertigung durch Blut (sprich: Opfer) erklärt, sondern allein durch Umkehr zu Gottes Weisungen).


Ist das nun einfach „nur“ meine Ansicht, dass da etwas nicht ganz stimmen kann?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 17:19 Eine einmalige Aktion führt dann zu Verständnis?
Versteht der Nadelstreifanzugsmensch dann auch so wirklich den Obdachlosen?

Worauf willst Du denn hinaus?

Larson hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 17:39 In der Tenach wird nirgends eine Rechtfertigung durch Blut (sprich: Opfer) erklärt, sondern allein durch Umkehr zu Gottes Weisungen).

Du hast es uns bisher nicht leicht gemacht, eine Basis zu finden, wie man Dich ansprechen darf. Ich ging davon aus, daß Du zeitlebens Jude bist, so geboren, auferzogen und gelehrt. Nun scheint das aber nicht so zu sein, und Deine Kenntnis der Schriften vielleicht auch nicht so umfangreich. Das ist keine Schande, aber wenn man das weiß, kann man anderes ansetzen.

Es steht geschrieben (im Kontext der Opfergesetze): Wenn jemand sündigt, dann soll er ein bestimmtes Opfer bringen (Sündopfer sind immer Blutopfer). Da steht dann nicht, daß er dann rein sei des Opfer wegen, sondern er bringt das Opfer im Gehorsam gegen Gott "und ich werde diesem Mann vergeben" (spricht JHWH). Vergebung hat also nicht primär (stofflich) mit dem Opfer zu tun, sondern es ist ein Werk des Gehorsams, aufgrund dessen Gott vergibt. Gott vergibt weil er das so will, aber er verlangt bestimmte Werke oder Zeugnisse (Anerkennung).

Und so verlangt Gott die Anerkennung des Opfertodes Jesu, um den Menschen zu vergeben. Das ist auch eingeschränkt, wenn der Mensch seinerseits nicht bereit ist anderen Menschen zu vergeben.

Wer im Übrigen seine gesamte Lebenszeit darauf verschwendet zu belegen und zu beweisen, daß es nicht nötig sei das Opfer Jesu anzuerkennen, wird eben auch keine Vergebung von Gott erhalten. Ob das so erstrebenswert ist...

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:27 Du hast es uns bisher nicht leicht gemacht, eine Basis zu finden, wie man Dich ansprechen darf. Ich ging davon aus, daß Du zeitlebens Jude bist, so geboren, auferzogen und gelehrt.

Schoon bei meiner Vorstellung und auch sonst immer mal habe ich darauf hingewiesen, dass ich nicht jüdisch bin. Ich wurde katholisch (nicht säkular) erzogen, wurde später aktiv frei Evangelisch du nach so 25 Jahren dann begann ich tiefer zu bohren.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:27 Nun scheint das aber nicht so zu sein, und Deine Kenntnis der Schriften vielleicht auch nicht so umfangreich. Das ist keine Schande, aber wenn man das weiß, kann man anderes ansetzen.

Nimmst du da auch für dich persönlich? Dass deine Kenntnis auch nur Stückwerk ist?

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:27 Es steht geschrieben

Es steht nun seht vieles geschrieben und man kann ja gut einen Satz herauskopieren und ihn über alle stellen, nur wird dabei oft neben das Ziel geschossen.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:27 Da steht dann nicht, daß er dann rein sei des Opfer wegen, sondern er bringt das Opfer im Gehorsam gegen Gott "und ich werde diesem Mann vergeben"

Nur vergibt Gott auch ohne Opfer, wie an anderen Orten klar von Gott auch gesagt wird, allein durch Umkehr wird der Mensch gerechtfertigt (Hesekiel).

Sicher waren Opfer ein Akt des Gehorsams, aber „wirkungslos“, sie bezwecken nichts aus sich heraus.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:27 Gott vergibt weil er das so will, aber er verlangt bestimmte Werke oder Zeugnisse (Anerkennung).

Was nach Hesekiel und den Propheten allein die Umkehr zu seinen Weisungen ist.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:27 Und so verlangt Gott die Anerkennung des Opfertodes Jesu, um den Menschen zu vergeben.

Nein, das hat Gott nirgends gefördert, das findest du nirgends in der Tenach und als solches widerspricht es auch.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:27 Wer im Übrigen seine gesamte Lebenszeit darauf verschwendet zu belegen und zu beweisen, daß es nicht nötig sei das Opfer Jesu anzuerkennen, wird eben auch keine Vergebung von Gott erhalten. Ob das so erstrebenswert ist...

Die gesamte Lebenszeit?
Entscheidet nun eine christliche Theologie, welche den Gottesweisungen, der Torah und den Propheten wiederspricht, wem Gott vergibt?

Nun, was heisst das „Opfer Jesu“? Ich anerkenne, dass Jesus zu damaliger Zeit durch seine Hingabe das Leben jener Generation verschont, aber nicht aufgehoben hatte.

Nicht ich bin das Thema, werde aber immer wieder auf verschiedene Weise zum Thema gemacht.

Larson hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2025, 13:04 Sicher waren Opfer ein Akt des Gehorsams, aber „wirkungslos“, sie bezwecken nichts aus sich heraus.

Ein guter Bekannter von mir (er ist Christ) sagte mal:
Gott braucht kein Opfer, um vergeben zu können.
Es geht auch nicht um "gehorsam" beim opfern.

Gott tat es für die Menschen, um ihnen eine Möglichkeit zu geben, ihre Reue zu zeigen.

Ich dachte dabei an einen Ehestreit, wo man sich zwar gegenseitig entschuldigt und um Vergebung bittet, ein Zugeständnis macht, es zukünftig nicht mehr tun zu wollen, dass dann aber mittels Blumen oder sonst einem Geschenk (Opfer) noch bekräftigen will, als äusseres Zeichen.
----

Jetzt simma aber doch etwas vom Thema abgekommen.

Larson hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 17:39 Jesus lehrte keine „Vergebung/Rechtfertigung“ durch sein Blut.

Eigentlich weißt du es besser:

Mt. 26, 27-28 (ELB): Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen ⟨den⟩ und sprach: Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Bestätigt u.a. durch 1. Joh. 1,7
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 13. Feb 2025, 15:17

Larson hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 17:39 Jesus lehrte keine „Vergebung/Rechtfertigung“ durch sein Blut.

Eigentlich weißt du es besser:

Mt. 26, 27-28 (ELB): Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen ⟨den⟩ und sprach: Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Bestätigt u.a. durch 1. Joh. 1,7
LG

Es war die Sünde für jene, welche Jesus ans Kreuz lieferten, wo Jesus im voraus vergibt.

Weiter würde dies total all seinen Gleichnissen und den Lehren widersprechen, welche er unter dem Volk sprach.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 18:18

Oleander hat geschrieben: ↑Di 11. Feb 2025, 17:19 Eine einmalige Aktion führt dann zu Verständnis?
Versteht der Nadelstreifanzugsmensch dann auch so wirklich den Obdachlosen?

Worauf willst Du denn hinaus?

viewtopic.php?p=597458#p597458