4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 16:07 Woher und insbesondere wie hast du das Evangelium empfangen?

Eigentlich über Martin Buber, dessen Übersetzung mir die Ungereimtheiten aufgelöst hat, die ich bei "normalen" Übersetzungen hatte. Aber Buber war nicht der Ursprung, sondern eine Etappe. Es ist ganz einfach: Wenn Jesus die Wahrheit ist, gilt auch umgekehrt, dass die Wahrheit Jesus ist. Man muss also nur nach der Wahrheit suchen, um Jesus zu finden.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 21. Feb 2025, 20:02

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 15:04 Ja es braucht den Geist um das Wort zu verstehen aber der Geist der das Wort verdreht, das ist gerade den Geist, denn man als Christ bei der Taufe in den Tod gegeben hat, dem müssen wir kein neues Leben einhauchen

Stimmt schon. Aber wer entscheidet, wessen Geist der falsche ist?

Wer entscheidet wessen Geist der falsche ist? Du stellst vielleicht Fragen Hiob?
Schauens wie der Apostel Paulus deine Frage wie folgt in 2.Tim.3;16 u. Hebräer 4;12,13, beantwortet:

16 Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben, und dementsprechend groß ist auch der Nutzen der Schrift: Sie unterrichtet in der Wahrheit, deckt Schuld auf, bringt auf den richtigen Weg und erzieht zu einem Leben nach Gottes Willen. 

und

12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; 13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben. 

Habe die Ehre

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 21. Feb 2025, 20:05 Eigentlich über Martin Buber, dessen Übersetzung mir die Ungereimtheiten aufgelöst hat, die ich bei "normalen" Übersetzungen hatte.

Lieber Hiob, wir haben über das Evangelium geredet, und zwar dessen einfache Verstehbarkeit. Du bleibst in unserer Diksussion nicht bei dieser Ausgangslage, dazu ist das AT gar nicht relevant. Zeige mir nun eine ÜS, die so schlecht ist, dass man das Evangelium aus dem NT nicht verstehen könnte.

Oder verhält es sich bei dir nicht anders als bei mir? D.h. du wurdest wie ich katholisch unterrichtet und genau deswegen hast du so gut wie nichts davon verstanden. Ich kannte damals auch noch nichts anderes als katholisch. Man assoziierte automatisch Jesus mit Kirche

Ich war um die 12 als ich mich für Jesus interessiert hatte. Zu Ostern liefen immer die Jesus-Verflimungen im Fernsehen. Das hat mein Herz ergriffen, 100 Mal mehr als jede RK-Unterrichtsstunde. Aber keiner konnte mir erklären, dass Jesus für mich gestorben ist, meine Eltern nicht, und alle Religionslehrer nicht. Ich stellte auch nie die Frage, weil ich ja gar nicht wusste, welche.

Wenn es dir ähnlich ergangen ist, dann könnte ich das verstehen, weil es mir dabei nicht anders ergangen ist. Ich möchte nochmals fragen: Wie bist du zum Evangelium gekommen, wenn es nicht durch die RKK war?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 17:22 Ja, das ist die entscheidende Frage.

SilverBullet hat geschrieben: Auf den ersten Blick ist man verleitet, sich eine historische "Jesus"-Person vorzustellen (mir wurde das auch so vermittelt, keine Frage).
Auf den zweiten Blick gibt es Probleme und man kann als Reaktion darauf schliessen, dass "Jesus" eine Art "literarische Zusammenfassung der Geschehnisse rund um die frühe Messias-Bewegung" sein müsste, so eine Art "Personifizierung".
Auf den dritten Blick findet man dann "ihr seid der Leib des Messias", also die Gemeinschaft ist der Messias (das ist eine klare Personifizierung).
Auf den vierten Blick findet man "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch", was eine Bestätigung für die Gemeinschaftsrelevanz und die Personifizierung darstellt.

Das ist die logische Schlußfolgerung, wenn man davon ausgeht, dass Jesus Christus (zwar einmal gelebt hatte, aber letztlich heute nur noch) eine Idee ist.

"Idee" trifft es aus meiner Sicht nicht so richtig, weil dies nicht beinhaltet, dass es ein "Gegenüber" gab/gibt.

Ich sehe die Möglichkeit, dass es bei der literarischen "Jesus"-Figur um die Personifizierung der frühen Messias-Bewegung geht.
"Jesus" wäre damit "der erste Leib", den die Juden aus ihrer Sicht (vermutlich ab dem Jahr 0/1) durch den Zusammenschluss zu einer Messias-Bewegung formten - ganz ohne Messias-Person.

Die Idee (und hier ist es wirklich eine Idee), dass die Bewegung den Messias darstellt, könnte der zündende Funke im 1.Jhd. gewesen sein, durch den die Juden den (bekannten) Aufstand gegen ROM wagten.

Sieht man das 1.Jhd. aus dieser Perspektive, dann bekommt "der Glaube an die christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen" einen ganz anderen Stellenwert.

Nimmt man hingegen eine historische "Jesus"-Person an, dann stellt die Gemeinschaft lediglich "eine Nachfolgerschaft" dar und es ist reichlich sonderbar, dass man an die Gemeinschaft glauben soll (du hast ja einen Text verlinkt in dem "Ich glaube an die christliche Kirche" zu "Ich glaube die Kirche" werden soll, damit die Glaubensauflage "das Ziel darf nur Gott sein" nicht verletzt wird).
Gab es aber nie eine historische "Jesus"-Person, sondern immer nur "wir sind der Leib des Messias" (Personifizierung der Bewegung), dann bekommt der Glaube an die Gemeinschaft einen ganz anderen Stellenrang.
Diesen Stellenrang sieht man auch im Glaubensbekenntnis, denn der Glaube an "Vergebung der Sünden" und "Auferstehung von den Toten" steht direkt hinter dem Glauben an die Gemeinschaft - die Reihenfolge ist hier vermutlich nicht zufällig.

Bei "wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, bin ich unter euch" steht dieses "in meinem Namen" bestimmt für den Glauben an die Gemeinschaft.
Einfach nur Gemeinschaft bringt es aus Sicht der Christen nicht, sondern man muss an den Effekt der Gemeinschaft glauben - erst dann ist "in meinem Namen" erfüllt - erst dann "wird es ein Leib".

Wichtig ist, dass man für diese Denkweise keine Messias-Person benötigt. Das können die Juden des 1.Jhd. einfach aus dem Judentum heraus entwickelt und sich dann (im Glauben an die Unterstützung ihres Gottes) gegen ROM gestellt haben.
Da es bei diesem "Leib"-Denken, von vorn herein um eine Personifizierung geht, ist es ein kleiner Schritt, die Geschehnisse der ersten Bewegungs-Welle literarisch als "Jesus"-Person darzustellen.
Die literarische Darstellung einer konkreten Person mit Erlebnissen und Aussagen ist dann nur noch eine Fortführung der Personifizierung und stellt keinen Ideen-Sprung mehr dar.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 17:22

SilverBullet hat geschrieben: Wie erklärst du dir "den Glauben an die heilige christliche Kirche, an die Gemeinschaft der Heiligen"?
Worum geht es bei diesem Glauben, also was soll der einzelne Gläubige dabei machen?
Wie rechtfertigt sich dieser Glaube, wie leitet er sich her?

Das hier ist gemeint:
Wir bekennen nicht: „Ich glaube an die Kirche“. Vermutlich ist es nicht zuletzt dieser Irrtum, der mit diesem Satz so große Probleme erzeugt. Ich glaube nicht „an die Kirche“, wie ich „an Gott“, den Vater, „an Christus“ seinen Sohn und „an den Heiligen Geist“ glaube. Wir sagen im Bekenntnis: „Ich glaube die Kirche“. Das ist etwas sehr anderes, auch wenn da nur ein Wörtlein anders ist. Auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist setze ich meine Hoffnung. Der Gott Israels, Jesus Christus, und Gottes lebenspendender Geist sind der Grund meines Glaubens. Auf ihnen ruht er, an ihnen hängt er.

Das gilt nicht in gleicher Weise von der Kirche. Und doch darf sie aus dem Glaubensbekenntnis nicht verschwinden. Wir glauben die Kirche.
...
Wir glauben sie, weil sie ein Wirken Gottes ist. Nehmen wir die Kirche aus dem Glaubensbekenntnis heraus, dann hören wir auf, eine ganz entscheidende Wirkung des Heiligen Geistes in dieser Welt zu bekennen.

Die Kirche, so sagt es die Barmer Theologische Erklärung hat „mitten in der Welt der Sünde als die Kirche der begnadigten Sünder“ zu bezeugen, dass sie Christi eigen ist und von seinem Trost und seiner Weisung lebt und leben will und auf sein Kommen wartet. In der Kirche sammeln sich Sünder – gewiss begnadigte Sünder – aber eben keine Entrückten, keine besseren Menschen, sondern solche, die davon wissen, dass sie Christus brauchen, seine Gnade, seine Vergebung und seine Weisung.

Wir bekennen im Glaubensbekenntnis, dass der Heilige Geist sich eine Kirche schafft.
reformiert-info.de
Anstatt "Kirche" kann man auch "Gemeinde" sagen.

Naja, ich bin eigentlich nicht auf die Formulierung "Ich glaube die Kirche" gestossen, es klingt auch reichlich sonderbar und eher nach einer Ausrede.
Hier versucht ein Theologe im Bild einer historischen "Jesus"-Person zu bleiben und sich den Rest zusammenzureimen - Motto: "was nicht passt, wird passend gemacht".

Das ist eigentlich altbekannt.
Z.B. werden auch bei den Geburtsangaben zu "Jesus" die Unstimmigkeiten (die Lebenszeit Herodes und die römische Steuererhebung/Volkszählen bilden keinen Zeitpunkt - sprich: für die Geburt einer Person ist das untauglich) theologisch einfach übergangen, damit die eigene Vorstellung gerettet wird.

Ich habe kein Problem damit, dass die Christen den Glauben an die Gemeinschaft zentral verankern und zwar noch vor "Vergebung der Sünden" und "Auferstehung von den Toten", denn wenn sie es heute (ohne "Jesus"-Person) können, dann konnten es Juden auch im 1.Jhd. ohne "Jesus"-Person.
(genauso habe ich kein Problem mit den Geburtsangaben, denn eine Gemeinschaft kann sich über einen Zeitraum hinweg bilden/"geboren werden" - selbst "Auferstehung" hört sich in Bezug auf eine Gemeinschaft viel plausibler an)

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Fr 21. Feb 2025, 21:53 Wer entscheidet wessen Geist der falsche ist? Du stellst vielleicht Fragen Hiob?

Du irrst, wenn Du meinst, dass Texte von Paulus entscheiden. Was er sagt, funktioniert nur, wenn der Lesende vom HG erfasst ist. Daran kann auch Paulus nichts ändern.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2025, 08:03 Wie bist du zum Evangelium gekommen, wenn es nicht durch die RKK war?

Weder behaupte ich noch dementiere ich, dass die RKK einen Einfluss hatte. Ein RKK-ler würde vielleicht sagen, dass die Taufe ex opere operato mir einen geistigen Weg gewiesen hat. Aber auch darauf bestehe ich nicht.

Auf das Evangelium wird man aufmerksam, wenn etwas in einem ist, was sucht.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2025, 11:49 Du irrst, wenn Du meinst, dass Texte von Paulus entscheiden. Was er sagt, funktioniert nur, wenn der Lesende vom HG erfasst ist. Daran kann auch Paulus nichts ändern.

Das möchte ich ausdrücklich unterstreichen.

Und das ist der Grund, warum in allen Gemeinschaften auch "Mitläufer" sind, also Menschen, die sich zwar zur Gemeinde halten, die vielleicht sogar den Glauben gar nicht mal in Frage stellen, die aber nicht zu den "Auserwählten" zählen, also von Gott "vor Grundlegung der Welt" nicht als solche erkannt wurden.

Jesus selbst wies doch darauf hin: Die Hälfte der Jungfrauen, die vom Bräutigam wußten, hatten zu wenig Öl, um damit die Wartezeit bis zur Ankunft des Bräutigams zu überbrücken.

Dieser Umstand sollte auch Helmuth bekannt sein.
Man kann nicht sagen: In der RKK wird das Evangelium nicht gelehrt.

Die Lehre ist nicht das Problem, sondern das Verstehen. Und diese Realität zieht sich durch alle Gemeinden. Mindestens 50 Prozent bleiben beim "Kopfglauben" stecken oder verlassen die Gemeinden, nachdem sie religionsmündig geworden sind.
LG

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2025, 11:51

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2025, 08:03 Wie bist du zum Evangelium gekommen, wenn es nicht durch die RKK war?

Auf das Evangelium wird man aufmerksam, wenn etwas in einem ist, was sucht.

Wobei es dann völlig einerlei ist, ob man dem katholischen Traditionalismus anhängt, oder dem evangelischen Biblizismus.

Denn das was sucht, das wird vom Heiligen Geist immer auf den Pfaden der Erkenntnis geführt, die wohl grundsätzlich vom Gezänk der Konfessionen untereinander nicht berührt werden, denn wer, wenn nicht der Geist der Wahrheit könnte sonst Ordnung und eindeutige Richtung in das chaotische Wirrwarr der konfessionellen Deutungshoheiten bringen?

Oder was meinst du?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2025, 14:50 Und das ist der Grund, warum in allen Gemeinschaften auch "Mitläufer" sind, also Menschen, die sich zwar zur Gemeinde halten, die vielleicht sogar den Glauben gar nicht mal in Frage stellen, die aber nicht zu den "Auserwählten" zählen, also von Gott "vor Grundlegung der Welt" nicht als solche erkannt wurden.

"Erkannt" im Sinne von "Adam erkannt Eva" und "Gott erkannte Abraham, als er seinen Sohn zu opfern bereit war" - in beiden Fällen steht im Original das Wort "jada". "Auserwählt" ist ebenfalls richtig, weil es eben nicht der Entscheidung des Auserwählten obliegt, sondern eben eine Auswahl.

Sowohl Abraham als auch Jakob und David sind charakterlich absolut nicht astrein, aber sie werden auserwählt - wahrscheinlich gerade deshalb, um zu zeigen, dass es dabei nicht um eine elitäre Leistungssache, sondern um eine Gnade. Das gilt auch für die Gegenwart - man kann sich Christsein nicht per "Entscheidung" sichern, sondern nur durch echte Nähe.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Sa 22. Feb 2025, 15:10 Oder was meinst du?

Durchaus meine Linie. Allerdings zeigt sich dann mit der Zeit, was die Matrix, die man gewählt hat (katholisch, evangelikal, Zeugen Johovas, etc.), an Belastung aushält. Es kann sein, dass man erkennt, dass der Ferrari das falsche Fahrzeug ist, wenn es darum geht, durch den Dschungel zu fahren. Aber das macht nichts. Erkenntniswege beinhalten Irrtümer - wer Umwege macht, lernt die Gegend kennen. Das ist Heilsgeschichte.