Das Angesicht Gottes

[Zippo]

So meine Deutung.

Verständlich, aber geschrieben steht was anderes.
Als Mose, Aaron, Nadab und Abihu und 70 Älteste Israels auf den Berg gingen, sahen sie den Gott Israels, und es wird beschrieben, wie die sichtbare Umgebungdes Gottes Israels aussah ("unter seinen Füßen wr es wie Arbeit von Saphierplatten"). Deine Deutung haut schon hin, weil das teilweise offenbar so stattfindet, aber das ist eben nur ein kleiner Teil dessen, was wirklich sonst noch so passiert.

Da sprichst du einen scheinbaren Widerspruch an, denn in 2 Mo 33,20 spricht der HERR, daß man sein Angesicht nicht sehen kann ohne zu sterben.
Die Vornehmen Israels haben aber den Gott Israels gesehen und sind nicht gestorben. Allerdings durfte nur Mose näher zu Gott kommen, die Anderen sollten im Hintergrund bleiben und aus der Ferne anbeten. 2 Mo 24,1
Dem Bericht des Stephanus zufolge Apg 7,..38.. hat Mose auf dem Berg Sinai mit einem Engel geredet. Das wird der Engel des HERRN gewesen sein, der dem Mose im brennenden Dornbusch erschienen ist 2 Mo 3,1...

Zu welchem Fazit soll man jetzt kommen ? Es gab etwas, was von dem Gott Israels gesehen werden konnte und es gab ein Angesicht, das niemand sehen durfte.
Offensichtlich handelt es sich bei der Schau Gottes um ein visionäres Erlebnis, daß sich im Geist der Betrachter aufgebaut hat. Das hat niemand umgebracht.
Vielleicht geht es eher um eine Vereinigung des Geistes, also die unmittelbare geistige Gemeinschaft, die der HERR dem Mose verweigert hat ? 2 Mo 33, 20

Gruß Thomas

[Helmuth]

Zu welchem Fazit soll man jetzt kommen ? Es gab etwas, was von dem Gott Israels gesehen werden konnte und es gab ein Angesicht, das niemand sehen durfte.

Sehe ich auch so, so ließ sich JHWH von Mose sehen. Er konnte ihm hinterher sehen, als JHWH an ihm vorbeizog, aber nicht in sein Angesicht dem Wesen nach als das, wie wir das als phyhsisches Gesicht an Menschen ihrem Wesen nach wahrnehmen würden.

Mit Wahrnehmungsprozessen habe ich mich eine Zeit lang auseinandergesetzt. Dazu kann man wissen, dass du alles, was du siehst, nur als eine geistige Wahrnehmung erhältst. Gott zeigt dir die Dinge im Geist so, wie du es sehen sollst. Es ist dies aber nicht die objektives Realität, sondern das Bild deiner eigenen Wahrnehmung.

Man meint zwar, wenn mehrere dasselbe wahrnehmen, wird es objektiv, aber das stimmt nicht. Es ist für jeden subjektiv. Als Jesus mit drei Aposteln am Berg der sog. Verklärung war, änderte Gott sein Äußeres in einen verherrlichten Lichterglanz. Und nachdem Gott sein Zeugnis aus der Wolke abgelegt hatte, wurde danach die Wahrnehmung der Jünger wieder wie gewohnt.

Ich meine nun, dass sich Jesus damit nicht geändert hatte. Es wurde dabei nicht sein Wesen, sondern sein von anderen wahrgenommenes Angesicht, also die äußere Erscheinung verändert, Jesus blieb dabei der, der er ist, wie ihn Gott geschaffen hatte. Ein ähnliches Phänomen lesen wir über Mose:

Und es geschah, als Mose vom Berg Sinai herabstieg und die zwei Tafeln des Zeugnisses waren in der Hand Moses, als er vom Berg herabstieg, da wusste Mose nicht, dass die Haut seines Angesichts strahlte, weil er mit ihm geredet hatte.

Für einige Zeit leuchtete das Angescht Mose, sodass er sich eine Decke über sein Haupt gelegt hatte. Mose selbst war deswegen kein anderer als Mose, d.h. der, der er ist, wie ihn Gott geschaffen hatte.

Offensichtlich handelt es sich bei der Schau Gottes um ein visionäres Erlebnis, daß sich im Geist der Betrachter aufgebaut hat. Das hat niemand umgebracht.

Das ist auch meine Auslegung. Niemand hatte Gott in sein Angesicht oder "ins Antlitz" geschaut, weil ein älteres Wort lautet. Ich glaube, dass er aus dem Grund auch das Verbot von Bildnissen und Gleichnissen gegeben hat, damit sich keiner in etwas verrennt, was er angeblich "geschaut" hat.

Wer sich eine physische Vorstellung von Gottes Wesen macht, der liebäugelt bereits mit dem Götzendienst. Er fängt in unseren Herzen an und mündet darin sich physische Statuen zu errichten.

Wir dürfen uns damit begnügen und sogar Danke und Amen sagen. dass er Geist ist und dass diese Wahrheit für uns ausreicht. Er ist trotz allem JHWH, der Ewige, der war, der ist und der sein wird. Unter dem Namen JHWH, der z.B. "ehijeh asher ehijeh" bedeutet, hat er sich Mose vorgestellt, den wir heute Vater nennen. Fazit: Für den Glauben genügt zu wissen, dass er ist.

[Abischai]

Zu welchem Fazit soll man jetzt kommen ?

Das habe ich hier im Forum schon mehrfach betont: DER Engel des HERRN und der HERR, den die Leute gesehen haben ohne zu sterben, ist der, der vor etwa 2.000a in Bethlehem in Juda als Mensch zur Welt gekommen ist. Kindgemäß ausgedrückt: Gott hat zwei Seiten, die eine ist in unzugänlichem Licht und für Menschen (vorerst) absolut tabu, andererseits läßt Gott sich sehen: in Jesus. Das ist theologisch nicht ausgefeilt, aber so wie ich das verstehe und auch erläutere, wenn man mich danach fragt.

[Zippo]

Gott hat kein Gesicht und das Gespräch des Mose mit dem HERRN wird von Geist zu Geist erfolgt sein.

Wir wissen einfach nicht welche Erscheingsform sich JHWH gegeben hatte, vielleicht gar keine und es genügte, dass man einander gehört hatte. Man kann auch anhand der Stimme erkennen wer redet, ohne den anderen zu sehen, weil Gott auch jedem Menschen einen individuellen Klang seiner Stimme gibt anhand dessen wir wissen wer redet. Und so weiß der Prophet wann das Wort JHWH's an ihn ergeht.

Da wäre ich vorsichtig, denn Satan kann die Stimme nachahmen, die du in deinem Geiste hörst. Jeder Engel kann zum menschlichen Geist reden und das können gute und böse Engel sein. 2 Kor 11,14

Nelmuth

In 4 Mo 12,8 steht, daß Gott mündlich mit Mose geredet und seine Gestalt gesehen hat. Da wird irgendeine visionäre Gestalt vor seinem geistigen Auge gewesen sein. Ähnlich wie in Dan 10,4-6 von dem Propheten Daniel geschaut wurde.

Es steht, "das Bild" schaut er. Ich kann das fürs erste nicht deuten. Aber es gibt eine interessante Stelle aus den Psalmen:

Ich aber werde dein Angesicht schauen in Gerechtigkeit, werde gesättigt werden, wenn ich erwache, mit deinem Bild.

Hier sollte klar sein, dass der Psalmist mit Angesicht den Geist zu dem sich sein Geist zuwendet, meint. Und wenn er erwacht sieht er ein "Bild" (dasslebe Wort wie bei Mose). Vielleicht ist damit ein Erinnerungsbild gemeint, das in ihm verbleibt, was sich in seiner Vorstellung einprägt. Keine Ahnung, kann es nicht wirklich deuten, ich rate mehr.

Ein Erinnerungsbild könnte es sein, denn, wenn man Psalm 110,1 so liest, dann hat König David in einer Vision "SEINEN Herrn" gesehen, der saß zur Rechten des HERRN. Es ist möglich, daß König David seinen Herrn im Geiste gesehen hat, wie Daniel diesen Mann in reiner Leinwand und goldenen Gürtel" dan 10,5

Helmuth

Aber was hälst du von der Formulierung "mein Angesicht soll vorangehen, damit will ich dich leiten" 2 Mo 33,14

Die ELB-CVS übersetzt anders:

Und er sprach: Mein Angesicht wird mitgehen, und ich werde dir Ruhe geben.

Das ist schon ein Unterschied, da hat Luther wohl andere Quelltexte gehabt. Vom Sinn ist es in etwa das Gleiche. Das Angesicht Gottes wollte das Volk Israel begleiten. Das war ja zunächst einmal der Engel des HERRN, in Jes 63,9 Engel des Angesichts genannt, der hatte sie ja auch bisher geführt. Aber mit Angesicht ist doch eigentlich der Geist des ewigen Gottes gemeint ? Der sollte auch dabei sein, darum hat Mose gekämpft. 2 Mo 33,15-16

Helmuth

Gott wollte sein Mitgehen zunächst verweigern wegen der Sündhaftigkeit des Volkes. Darüber war Mose bestürzt und er bat ihn inständig, er möge unbedingt mitgehen. Das beunruhgte ihn massiv, denn er wäre auf sich alleine gestellt das Volk weiterzuführen,

Den Engel des Angesichts hätte Gott mitgeschickt, der hätte die Völker schon vertrieben. 2 Mo 33,1-3. Ich gehe davon aus, daß es sich um diesen Engel handelt, den Gott SEINEN Engel nannte 2 Mo 23,20-23. Er wird auch Engel des HERRN genannt.

Aber wer hätte Manna vom Himmel regnen lassen, wer hätte den Fels geöffnet, damit Wasser herauskommt, wer hätte geführt und mit den Völkern verhandelt ?

Eigentlich kann man vom Angesicht Gottes nur reden, wenn er aktiv ist sein Wort in die Situation des Menschen hineinspricht oder so handelt, daß ihm geholfen wird ?

Helmuth

Mose müsste dann wie jeder andere König das Volk weiterführen, auf den Gott nicht spezifisch sein Angesicht richtet. In dem Fall meint es m.E. die besondere Sorge und Unterstützung mit seiner Kraft und Allmacht. Doch Gott lenkte wieder ein und versprach Mose auch seine Unruhe wieder zu nehmen und ihm wieder Ruhe (oder Frieden) zu geben.

Zeigt das nicht, dass sie wie engste Freunde miteinander umgegangen sind, wenn sich der allmächtige Gott auch umstimmen lässt? Wie er auch zurückgenommen hat, das Volk zu vernichten auf die Fürbitte Mose hin.

Mose war ja ein Levit, aber seine Tätigkeit war ähnlich wie die eines Königs.
Es wirkt tatsächlich so, als hätte er Gott umgestimmt. Vielleicht hat ihn Gott aber auch nur herausgefordert, um als Mittler für das Volk Israel um Gnade zu bitten.
Dann wäre er ein Vorbild für unseren Mittler, den Herrn Jesus Christus, 1 Tim 2,5, der als Fürsprecher genannt wird, um dem Gottesvolk in aller Welt Gnade zuzusprechen, wenn sie Reue zeigen und Buße tun und ihm nachfolgen. 1 Joh 2,1

Der Herr Jesus, dem ja Gott innewohnte , wollte die Menschen auch nicht einfach aufgeben, und damit Satans Werk so stehen lassen. 1 Joh 3,8
Er wollte unter Einsatz seines Lebens, daß Gott doch wenigstens einige Menschen, die ihm lieb und wert sind, gnädig ansieht, um sie für eine neue Schöpfung zu erhalten.

Gruß Thomas

[Abischai]

Mose war ja ein Levit, aber seine Tätigkeit war ähnlich wie die eines Königs.
Es wirkt tatsächlich so, als hätte er Gott umgestimmt. Vielleicht hat ihn Gott aber auch nur herausgefordert, um als Mittler für das Volk Israel um Gnade zu bitten.

Das sehe ich auch so. Bei Abraham war es so, daß Gott erfreut war über Abrahams Einwände gegen die Vernichtung Sodoms u.a. Stätten. Am Ende hat Gott aber nicht die Stadt bewahrt um des Einen willen, sondern den Einen Herausgelöst und den Rest vernichtet. Das hätte bei Mose auch so sein können, bei Noah war es ja auch so.
Hesekiel berichtet, daß Gott jemanden sucht, der in den Riß tritt, also sich als Mensch für die Verlorenen verwendet mit bitten und flehen vor Gott.
Das scheint also grundsätzlich Gottes Art und Ziel zu sein.
"Gott hat kein Gefallen am Tod des Gottlosen, sondern daß der umkehrt und lebt."

[Helmuth]

Eigentlich kann man vom Angesicht Gottes nur reden, wenn er aktiv ist sein Wort in die Situation des Menschen hineinspricht oder so handelt, daß ihm geholfen wird ?

Ich weiß nicht mehr, was du weiter diskutieren willst. Ich denke die wesentlichen Fragen zum Angesicht gegeben zu haben. Das waren meine Sichtweisen. Gibt es dazu noch Fragen? Du bringst immer neue Gedanken.

Diesen z.B. kann ich nicht nachvollziehen, wohon er uns führen soll. Mein Sichtweise straff zusammengefasst:

Das Angesicht Gottes hat kein Gesicht, d.h. nicht eines, das uns zugänglich wäre, darüber etwas zu sagen. Man kann Gott nicht sehen, andernfalls würde ein Mensch sterben. Das ist Gottes Selbstausage.

Der Mensch hat beides, ein physisches Gesicht auf Basis der Schöpfung, das man sehen kann und ein Angesicht, mit dem er dem Geiste nach angesehen oder angesproche werden kann. Kommunkation erfolgt immer via Angsicht zu Angesicht, d.h. im Geist, ob unter Menschen oder mit Gott.

Viel komplexer sehe ich die Grundlagen nicht. Wie es zu einer visuellen Wahrnehmung kommt, ist nur bedingt erforschbar, aber sie ist subjektiv, soweit läss sich das sagen. Wie es zu Gedankenbildungen im Geist kommt, weiß keiner. Das Wissen darüber behält sich Gott vor. Jesus hatte dazu auch keinen Zugang. Voielleicht ist das heute anders, das werden wir sehen.

Das braucht der Mensch auch nicht für das praktische Leben hier auf Erden. Anhand viele biblischer Beispiel kann man aber ausreichend nachvollziehen, was für uns von praktischer bzw geislicher Bedeutung ist, wenn über das Angesicht geschrieben wird.

[Zippo]

Gott hat die ersten Menschen begleitet, aber war nicht vor ihnen, wie die Gestalt, die sie gesehen haben mögen, ihnen vorgaukeln wollte, sondern er war in ihrem Geist und beobachtete dort alles, was seine ersten Menschen erlebten.

Das darfst Du gerne glauben. Ich habe kein Problem damit. Es ist ja nicht ungewöhnlich, dass so ziemlich alles, was das Christentum ausmacht, auf die metaphysische Ebene verlagert wird. Zum Schluss bleiben nur noch Legenden und der Wanderprediger und Religionsgründer Jesus von Nazareth. Auf diese Weise verliert das Christentum an Kraft und Wirksamkeit. Die Menschen wenden sich anderen Dingen zu.

Es geht nicht um die metaphysische Ebene, sondern um die geistige Ebene. Und was mich beeindruckt sind Argumente aus der Bibel und keine stolze Rede. Damit arbeitet doch auch der Heilige Geist, um Gott zu erforschen bzw. in alle Wahrheit zu führen.

[Helmuth]

Es geht nicht um die metaphysische Ebene, sondern um die geistige Ebene. Und was mich beeindruckt sind Argumente aus der Bibel und keine stolze Rede. Damit arbeitet doch auch der Heilige Geist, um Gott zu erforschen bzw. in alle Wahrheit zu führen.

Argumente liefere ich aus meiner Sicht laufend, denn ohne sie erachte ich keine Diskussion für sinnvoll, bis sie mir dann auch ausgegangen sind. Mir reichen sie an sich. Aber was davon war:

- metaphysische Ebene?
- stolze Rede?

Und ja, der Heilige Geist führt uns in alle Wahrheit, aber manches wird uns nicht geoffenbart, z.B. wie Gott aussieht. Dann hilft kein noch so intensives Forschen, sondern man muss anerkennen, was uns der Heilige Geist schon dazu sagt:

Und er sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

In dem Sinn meine ich: Was wurde noch nicht besprochen, was man dazu aber noch erforschen kann? Meine Weisheit ist hier am Ende. Ich lasse mir gerne aber weitere zeigen.

[Hans-Joachim]

Es geht nicht um die metaphysische Ebene, sondern um die geistige Ebene. Und was mich beeindruckt sind Argumente aus der Bibel und keine stolze Rede. Damit arbeitet doch auch der Heilige Geist, um Gott zu erforschen bzw. in alle Wahrheit zu führen.

Wenn mir die Christenheit etwas von einem trinitarischen Gott erzählt, dann ist das für mich nicht geistig, sondern bestenfalls metaphysisch. Sicherlich gibt es in der Bibel sehr viel Weisheit und Wahrheit. Die Frage ist nur, was für Schlüsse daraus gezogen werden.

[Helmuth]

Wenn mir die Christenheit etwas von einem trinitarischen Gott erzählt, dann ist das für mich nicht geistig, sondern bestenfalls metaphysisch.

Eine metaphysische oder allgemein ausgedrückt philosophische Denkweise braucht man nicht, um über das Angesicht zu reden, abgesehen davon, dass sie für eine geistliche Betrachtung ohnehin kontraproduktiv wäre. Das Angesicht ist ein normaler Begriff, den jedermann kennt und über den habe ich meine Sichtweisen gegeben.