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Hoger hat geschrieben: ↑Do 19. Jun 2025, 23:40 Was meinst du mit "differenziert genauer"?

Das "kai" im gr. Text, allg. übersetzt mit "und". Aus A und B wird nicht A ist B, es bleibt differenziert. Die ÜS wird damit falsch.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 19. Jun 2025, 23:10

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Do 19. Jun 2025, 14:08 Und was ist mit Galater 6;15,16,?

Deine vorgelegte ÜS ist nicht das, was Paulus gesagt hatte. Gerade er differenziert sehr klar.

Na, dann möchten wir einmal schauen wie die Elberfelder-sprich deine Favoriten Übersetzung
diese Bibelpassage wieder gibt:

15 Denn weder Beschneidung noch Unbeschnittensein gilt etwas, sondern eine neue Schöpfung. 16 Und so viele dieser Richtschnur folgen werden – Friede und Barmherzigkeit über sie und über das Israel Gottes!

Allein der hiesige Kontext bezeugt, dass mit dem Israel Gottes unmöglich das buchstäbliche
Israel gemeint sein kann.

Dazu Römer 9:6 Elberfelder

Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre;
denn nicht alle, die aus Israel sind, diese sind Israel.

Es gibt also einen deutlichen Unterschied zwischen Israel und Israel.

Für Gott ist nun Beschnittenheit am Fleisch nicht mehr ausschlaggebend,
wer zu seinem Volk gehört.
Jetzt können auch Nichtjuden zum Volk Gottes gehören.
Es gilt jetzt die „Beschneidung des Herzens“.

Alle, die das Lösegeld Jesu anerkennen und tun was Gott möchte,
können zum geistigen Israel gehören!
Dazu gehören buchstäbliche Juden und Nichtjuden.

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Fr 20. Jun 2025, 10:11 Allein der hiesige Kontext bezeugt, dass mit dem Israel Gottes unmöglich das buchstäbliche
Israel gemeint sein kann.

Du musst auch zw. Israel und dem Israel Gottes differenzieren. Der verstockte Teil folgt kaum der Richtschnur. Paulus nimmt die Differenzierung in Röm. 9.6 ff vor.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Jun 2025, 22:15

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Fr 20. Jun 2025, 10:11 Allein der hiesige Kontext bezeugt, dass mit dem Israel Gottes unmöglich das buchstäbliche
Israel gemeint sein kann.

Du musst auch zw. Israel und dem Israel Gottes differenzieren. Der verstockte Teil folgt kaum der Richtschnur. Paulus nimmt die Differenzierung in Röm. 9.6 ff vor.

In aller Höflichkeit, das alte Israel spielt im Vorsatz Gottes keine Rolle mehr. Wie von mir schon gefühlte 100x angeführt, sollte gem. Röm. 9;27,28, nur ein kleiner "Rest" gerettet werden. Mit Bezugnahme auf Jes. 10;21,22, schreibt Paulus diesbezgl. dort nämlich folgendes:

 27 Und Jesaja ruft über Israel aus: "Selbst wenn es Israeliten gäbe wie Sand am Meer, nur ein Rest von ihnen wird gerettet werden. 28 Denn der Herr wird auf der Erde handeln. Er wird sein Wort einlösen und rasch durchsetzen."

und

21 Ein Rest kehrt um zum starken Gott,/ ein Rest von Jakobs Nachkommenschaft. 22 Und wenn dein Volk so zahlreich wäre wie der Sand am Meer, Israel – nur ein Rest davon kehrt um. /

Und dieser kleine REST der Israeliten sollte nicht erst tausende Jahre später, sondern gem. Pauli Worte in Römer 11:1-6 noch zu seiner Lebzeit von Gott errettet werden:

1 Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Auf keinen Fall! Denn auch ich bin ein Israelit aus der Nachkommenschaft Abrahams, vom Stamm Benjamin. 2 Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er vorher erkannt hat. Oder wisst ihr nicht, was die Schrift bei Elia sagt? Wie er vor Gott auftritt gegen Israel: 3 »Herr, sie haben deine Propheten getötet, deine Altäre niedergerissen, und ich allein bin übrig geblieben, und sie trachten nach meinem Leben.« 4 Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? »Ich habe mir siebentausend Mann übrig bleiben lassen, die vor Baal das Knie nicht gebeugt haben.« 5 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Rest nach Auswahl der Gnade entstanden. 6 Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.

Das heißt noch lange nicht, dass kein heutiger Israeli mehr errettet werden kann. Aber nur unter der Voraussetzung die Paulus wie folgt in Röm. 11;21-24 erwähnt:

 21 Hat nämlich Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen. 22 Siehe nun die Güte Gottes und seine Strenge! Die Strenge gegen jene, die gefallen sind, Gottes Güte aber gegen dich, sofern du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgehauen werden[. 23 Ebenso werden auch jene, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, wieder eingepfropft werden; denn Gott hat die Macht, sie wieder einzupfropfen. 24 Wenn du nämlich aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgehauen und gegen die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest, dann werden erst recht sie als die von Natur zugehörigen Zweige ihrem eigenen Ölbaum wieder eingepfropft werden. 

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Sa 21. Jun 2025, 14:27 Das heißt noch lange nicht, dass kein heutiger Israeli mehr errettet werden kann.

Du widersprichst dir damit selbst, aber es hat den Anschein, dass du das nicht erkennst. So greifen keine logischen Argumente. Wäre dem anders, gäbe es keine zerfallene Hütte mehr aufzubauen. Nun aber hat Gott auch den Staat Israel neu erstehen lassen, damit er in Bälde auch die versprochene Landzusage an die Väter erfüllen kann.

Der Begriff Israel geht einher mit dem ersterwählten Volk und mit seinem dazugehörigen Land. Aber die finale Erfüllung sehe ich erst im sog. „Millennium“. Wer aber könnte Gott daran hindern heute schon Vorbereitungen zu treffen? Diese werden an ihrer eigenen Last zerbrechen —> Sacharja 12:3 oder sie fahren sich nur selbst ins Auge —> Sacharja 2:12.

Du differenzierst die Dinge wie viele nicht. Diese Landzusage Israel ist nicht gleich der Heilszusage in Christus und auch keine Zusage an Heiden. Sie gilt exklusiv Israel, und auch nicht allen, sondern dem Rest oder wie Paulus spricht „ganz Israel“.

Man darf sich sicher sein, dass Gott alle, die nicht dazugehören, aussieben wird, die Moslems so und so und auch den anderen heidnischen Eindringling, der wie ein „Antisemit“ denkt, sei er nun Christ oder Atheist.

Und wer das nicht versteht, denn das verlangt Gott m.E. gar nicht, weil dies Heiden nun mal nicht betrifft, aber er rede dann nicht zu großspurig und nehme sich zumindest diese Mahnworte zu Herzen. Eines davon zitierst du selbst.

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Sa 21. Jun 2025, 14:27 21 Hat nämlich Gott die Zweige, die von Natur zum edlen Baum gehören, nicht verschont, so wird er auch dich nicht verschonen. 22 Siehe nun die Güte Gottes und seine Strenge! Die Strenge gegen jene, die gefallen sind, Gottes Güte aber gegen dich, sofern du in seiner Güte bleibst; sonst wirst auch du herausgehauen werden 

(Anm.: Ich verzichte auf deine Art übertriebener Textformatierung. Ich verstehe auch Normaltext.)

Ein zweites wäre dieses:

Röm 11,25 hat geschrieben: Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: …

Kaum einer wird es besser verstehen als Paulus, ein Israelit aus Israel, der für sein Brudervolk auch eintritt, aber befehlen kann er es auch nicht. Für viele bleibt es ein Geheimnis, und alles verstehen werde auch ich nicht. So bleibt auch vieles noch verborgen.

Verstehen bedingt Demut bzw. ein offenes Ohr für den H.Geist. In meinen Gemeinden stoße ich laufend auf die für mich Irrlehre des Ersatzes von Israel durch die Gemeinde bzw. auch betont antisemitische Haltung des für immer verworfenes Volkes Israel.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Jun 2025, 14:07 Der Begriff Israel geht einher mit dem ersterwählten Volk und mit seinem dazugehörigen Land. Aber die finale Erfüllung sehe ich erst im sog. „Millennium“. Wer aber könnte Gott daran hindern heute schon Vorbereitungen zu treffen? Diese werden an ihrer eigenen Last zerbrechen —> Sacharja 12:3 oder sie fahren sich nur selbst ins Auge —> Sacharja 2:12. Verstehen bedingt Demut bzw. ein offenes Ohr für den H.Geist. In meinen Gemeinden stoße ich laufend auf die für mich Irrlehre des Ersatzes von Israel durch die Gemeinde bzw. auch betont antisemitische Haltung des für immer verworfenes Volkes Israel.

Logo war Israel einmal das Volk Gottes. Man beachte hier aber das Wörtchen war. Gem. Hosea 1;6,9, war und ist das aber offensichtlich nicht mehr der Fall:
NeÜ

 6 Gomer wurde wieder schwanger und brachte ein Mädchen zur Welt. Da sagte er zu ihm: "Nenn sie Lo-Ruhama, 'Kein-Erbarmen', denn ich habe jetzt kein Erbarmen mehr mit den Leuten von Israel, sondern verwerfe sie völlig. 
9 Da sagte Jahwe: "Nenn ihn Lo-Ammi, 'Nicht-mein-Volk', denn ihr seid nicht mehr mein Volk, und ich bin nicht mehr für euch da!" 

So kam es wie es kommen musste, das 10 Stämme Reich verschwand im 6. Jahrhundert vor Chr. von der Weltenbühne und ist seitdem verschollen: https://www.israelnetz.com/auf-der-such ... n-israels/
kleiner Auszug daraus

Auf der Suche nach den Verlorenen Stämmen Israels
Zehn israelitische Stämme sind seit ihrer Verschleppung nach Assyrien im 6. Jahrhundert vor Christus verschollen.

An der Stelle des alten -Volk Israel, erwählte sich Gott gem. 1.Petr. 2;4-10 ein neues Bundesvolk:

4 Zu ihm kommend als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, 5 lasst euch auch selbst als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um geistliche Opfer darzubringen, Gott hochwillkommen durch Jesus Christus! 6 Denn es ist in der Schrift enthalten: »Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.« 7 Euch nun, die ihr glaubt, ⟨bedeutet er⟩ die Kostbarkeit; für die Ungläubigen aber ⟨gilt⟩: »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden«, 8 und: »ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Anstoßes ⟨zur Sünde⟩«. Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sie sich an dem Wort, wozu sie auch bestimmt worden sind. 9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat; 10 die ihr einst »nicht ein Volk« wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid; die ihr »nicht Barmherzigkeit empfangen hattet«, jetzt aber Barmherzigkeit empfangen habt. 

Auf dieses neue Volk Gottes geht Jesus Christus übrigens ebenfalls wie folgt in Matth.21;43
näher ein. Hier sagt er nämlich an die Adresse deiner Favoriten unmissverständlich folgendes:

43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt

Es bringt nichts darauf weiter einzugehen, wenn man nicht bereit ist die gesamte Offenbarung zu berücksichtigen und sich stattdessen einseitg auf Aussagen beschränkt. Solche, die das bewusst bzw. sogar wider besseres Wissen vorsätzlich tun, sind für mich Feinde Gottes und mit denen sind Gespäche Zeitvergeudung. Ich schreibe daher für die Allgemeinheit.

Es gibt Verwerfungsstellen und es gibt Wiederherstellungsstellen. Am Ende erfüllt Gott immer seine Zusagen für alle die, welche dem Bund, den Gott jeweils fordert, treu geblieben sind, zu deren Verheißung, und für alle, die sich dem widersetzen zu ihrer Verwerfung. All das wurde schriftlich durch die Propheten festgehalten.

Dabei ist es egal, ob man Jude oder Heide ist. Der besondere Plan mit Israel bleibt dabei aufrecht und davon reden alle Propheten. In deren Weissagungen schwingt auch der Prophet Amos mit ein, wie ihn Jakobus in Apg. 15 zitiert.

Er redet wie alle anderen von keinem Ende der Erwählung Israels, sondern umgekehrt, dass sie auch eine Besitznahme der umliegenden Heiden vornehmen und dass es ein Segen sein wird. In ihren Segen sollen nach Gottes Vorsatz die Heiden eintreten, wie das schon dem Erzvater Abraham zugesagt worden ist --> 1 Mose 12:3 Klarweise bedingt das heute auch das Bündnis in Jesus Christus, denn das ist bereits geoffenbart.

Es gibt heute ca. 30.000 sog. messianische Juden. Das sind Juden, die von Israel, dem Erzvater Jakob abstammen, die an den geoffenarten Messias Jesus Christus glauben. Wieviele es weltweit sind, weiß ich leider nicht. Diese sind wieder in den Ölbaum eingepfropft worden, wie es Pauluis in Römer 11 bildhaft beschreibt und so trägt uns weiter diese Wurzel.

Wer weiter meint, es gäbe heute keine Nachkommen Jakobs mehr, die sich zum Herrn bekehren, der verschließt vor der Realität, wie sie Gott auch ohne viele Worte zeigt, die Augen. Diese lassen sich weiter beschneiden, damit das Bündnis mit Abraham aufrecht bleibt. Wie gesagt muss hier differenziert werden, man darf nicht alles in einem Topf zusammewerfen um eine Israel-Ersatz-Lehre durch Heiden aufzustellen, nur weil es für sie keine Beschneidungsanforderung gibt.

In der finsteren Welt tobt ein geistlicher Kampf, geführt vorwiegend von Moslems, aktuell gerade vom Iran mit einem großen gemeinsamen Ziel der Auslöschung des Staates Israels. Darum will der Iran auch eine Atomwaffe entwickeln, so meine Einschätzung. Versucht hatte das schon der Irak. Diese sind nicht bloß Feinde Israels, sondern in erster Linie Feinde Gottes. Aber eher trifft die Weissagung Sacharjas zu, dass sie sich damit selbst einen Stich ins Auge verpassen.

Sach 2,12 hat geschrieben: Denn so spricht JHWH der Heerscharen: "Nach der Herrlichkeit hat er mich zu den Nationen gesandt, die euch geplündert haben; denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an."

Helmuth hat geschrieben: Der besondere Plan mit Israel bleibt dabei aufrecht und davon reden alle Propheten. In deren Weissagungen schwingt auch der Prophet Amos mit ein, wie ihn Jakobus in Apg. 15 zitiert. Er redet wie alle anderen von keinem Ende der Erwählung Israels

Aber Hosea spricht in Hosea 1;6-9 (immer noch)von dem Ende des 10 Stämme Reiches. Zur gepflegten Erinnerung:

 NeÜ 6 Gomer wurde wieder schwanger und brachte ein Mädchen zur Welt. Da sagte er zu ihm: "Nenn sie Lo-Ruhama, 'Kein-Erbarmen', denn ich habe jetzt kein Erbarmen mehr mit den Leuten von Israel, sondern verwerfe sie völlig.* 7 Doch mit den Leuten von Juda will ich Mitleid haben. Ich werde sie retten, denn ich bin Jahwe, ihr Gott. Aber ich tue es nicht durch Bogen, Schwert und Kampf, nicht durch Pferde und Reiter." 8 Als Gomer Lo-Ruhama nicht mehr stillte, wurde sie ein drittes Mal schwanger und brachte einen Jungen zur Welt. 9 Da sagte Jahwe: "Nenn ihn Lo-Ammi, 'Nicht-mein-Volk', denn ihr seid nicht mehr mein Volk, und ich bin nicht mehr für euch da!" 

*https://www.duden.de/rechtschreibung/voellig
absolut, äußerst, ganz [und gar],

Deshalb muss Jesu Prophezeiung in Matth. 21;43 nicht mehr den nicht mehr vorhandenen 10 Stämmen Israels, sondern gem. Hosea 1;7 den damals bis dahin verschonten Stämmen Juda und Benjamin gegolten haben. Erneut Jesu dortige Prophezeiung

43 Deshalb sage ich euch: Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die rechten Früchte hervorbringt.

Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit deiner Israel Beweihräucherung damit Jesus zum Lügner machst?

Heinz Holger Muff hat geschrieben: ↑Mo 23. Jun 2025, 16:31 Deshalb muss Jesu Prophezeiung in Matth. 21;43 nicht mehr den nicht mehr vorhandenen 10 Stämmen Israels, sondern gem. Hosea 1;7 den damals bis dahin verschonten Stämmen Juda und Benjamin gegolten haben.

Eine Frage zwecks Schulung des logischen Denkvermögens. Aus welchem Stamm war Johanners der Täufer? Das lässt sich anhand des NT eruieren, jedenfalls wer etwas denken kann. Und was wird in Offenbarung 7:4-8 zitiert?

So versagt deine Theorie der Verwerfung. Und noch eine Logikfrage: Wieso soll ganz Israel verworfen sein, aber nicht Juda? Was ergibt das für einen Sinn und wie gerecht wäre das? Selbst in deinem gerne zitierten Hosea kann man das erneute Heilsversprechen herauslesen. In der Tat wurde Israel in für eine sehr lange Zeit beiseite geschoben, aber damit wurde nicht deren Ende bestimmt, weil es auch heißt:

Hos 3,4-5 hat geschrieben: Denn die Kinder Israel werden viele Tage ohne König bleiben und ohne Fürsten und ohne Schlachtopfer und ohne Bildsäule und ohne Ephod und Teraphim. Danach werden die Kinder Israel umkehren und JHWH, ihren Gott, und David, ihren König, suchen; und sie werden sich zitternd zu JHWH und zu seiner Güte wenden am Ende der Tage.

Solange jemand nicht bereit ist auch das in seine Überlegungen miteinzubeziehen, sollte das der letzten Beitrag an deren Adresse sein. Ich brauche das antisemitische Gedenkengut nicht. Eine Warnung an alle, die sich dem hingeben, sei gesagt, dass es Lästerung ist das Volk Israel als nicht mehr relevant oder nichtexistent zu sehen. Dazu weissagt der Prophet Jeremia:

Jer 33,23-25 hat geschrieben:Und das Wort JHWH's erging an Jeremia, indem er sprach:
Hast du nicht gesehen, was dieses Volk redet, indem es spricht: „Die beiden Geschlechter, die JHWH erwählt hatte, die hat er verworfen“? Und so verachten sie mein Volk, so dass es vor ihnen keine Nation mehr ist.
So spricht JHWH:
Wenn nicht mein Bund bezüglich des Tages und der Nacht besteht, wenn ich nicht die Ordnungen des Himmels und der Erde festgesetzt habe, so werde ich auch die Nachkommen Jakobs und Davids, meines Knechtes, verwerfen, dass ich nicht mehr von seinen Nachkommen Herrscher nehme über die Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs.

Und hier erfolgt ebenfalls eine Zusage ihnen wieder das Heil in Aussicht zu stellen:

Jer 33,25 hat geschrieben:Denn ich werde ihre Gefangenschaft wenden und mich ihrer erbarmen.