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Hallo zusammen,

als Schlussgedanke zum Thema fiel mir noch ein:

Wie man über die Kreuzigung Jesu denkt, das hängt von der Blickrichtung ab. Schaut man aus der menschlichen Blickrichtung, ist die Kreuzigung ungerecht und unbarmherzig, schaut man mit Gottes Augen auf die Kreuzigung ist sie durchaus gerecht und ein Akt der Barmherzigkeit.
Denn Gott hat den Menschen der Verführung Satans ausgeliefert, aber er ist auch bereit einen Ausweg zu schaffen, um die Werke Satans zu vernichten, damit der Mensch ohne besondere körperliche oder geistige Leistung wieder eine Möglichkeit hat, Sünde vergeben zu bekommen und den Tod zu überwinden.

[ELB-CSV: 1. Joh. 3,8] Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes offenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte.

Die zwei Blickrichtungen kommen auch in den Gedanken der Emmausjünger zum Ausdruck, denen Jesus nach seiner Auferstehung begegnet.

[Luther 1912: Lk. 24,17] Er sprach aber zu ihnen: Was sind das für Reden, die ihr zwischen euch handelt unterwegs, und seid traurig?
....
[Luther 1912: Lk. 24,25] Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren und träges Herzens, zu glauben alle dem, was die Propheten geredet haben!

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Aug 2025, 19:50 Kann man gerecht und barmherzig zugleich sein ?

Ich habe den Thraed jetzt nicht gelesen, nur die Eingangsfrage, und ich möchte meines dazu mitteilen.
Gerechtigkeit verlangt Ausgleich. Wenn ich jemandem gegenüber aber barmherzig bin, der den Ausgleich nicht erbringen kann, ihm also vergebe, dann bezahle ich dessen Schuld. Was er mir kaputtgemacht hat, ersetze ich auf meine Kosten, was er mir gestohlen hat, erlasse ich ihm (ich bezahle das auf diese Weise).

Ich bezahle, was der andere bezahlen müßte. Das ist Barmherzigkeit, die gleichbedeutend ist mit Vergebung, wenn es um eine Schuld mir gegenüber geht.
Wenn ich mit einem Bettler am Wegesrand barmherzig bin, dann bezahle ich, was irgendjemand anders dem verschuldet hat, oder was der Bettler selbst verschuldet hat, das Muster ist das gleiche, finde ich.

Der Ewige ist gnädig und gerecht, / ja voller Erbarmen ist unser Gott.

 
Psalm 116,5

Gerechtigkeit
Gnade
Barmherzigkeit

Sind Eigenschaften Gottes

Wir erhalten sie nur wenn wir
auf unsere (menschliche)

Gerechtigkeit
Gnade
Barmherzigkeit

Verzichten

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 13. Aug 2025, 19:50

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Aug 2025, 19:50 Kann man gerecht und barmherzig zugleich sein ?

Ich habe den Thraed jetzt nicht gelesen, nur die Eingangsfrage, und ich möchte meines dazu mitteilen.
Gerechtigkeit verlangt Ausgleich. Wenn ich jemandem gegenüber aber barmherzig bin, der den Ausgleich nicht erbringen kann, ihm also vergebe, dann bezahle ich dessen Schuld. Was er mir kaputtgemacht hat, ersetze ich auf meine Kosten, was er mir gestohlen hat, erlasse ich ihm (ich bezahle das auf diese Weise).

Ich bezahle, was der andere bezahlen müßte. Das ist Barmherzigkeit, die gleichbedeutend ist mit Vergebung, wenn es um eine Schuld mir gegenüber geht.
Wenn ich mit einem Bettler am Wegesrand barmherzig bin, dann bezahle ich, was irgendjemand anders dem verschuldet hat, oder was der Bettler selbst verschuldet hat, das Muster ist das gleiche, finde ich.

Vergebung ist Barmherzigkeit, das ist ja auch aus Gottes Sicht, der Sinn des Sühneopfers am Kreuz.

Aber in der Welt ist oft keine Gerechtigkeit und auch keine Barmherzigkeit. Das sieht man ja aus menschlicher Hinsicht auch an der Kreuzigung Jesu. Wir leben in einer finsteren Welt und da werden gute Werke auch nicht immer belohnt und wer sich auf den Weg macht, die Wahrheit zu verkünden, für die der Herr Jesus ans Kreuz ging, hat in der Vergangenheit und bis zu dem heutigen Tag auch viel zu leiden. Da braucht man sich nur das Leben sind das Ende frommer Menschen ansehen, wie z. Bsp. der Propheten und Johannes dem Täufer.

[Luther 1912: Mt. 23,35] auf dass über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Zacharias, des Sohnes Berechja’s, welchen ihr getötet habt zwischen dem Tempel und dem Altar.
...
[Luther 1912: Mt. 23,37] Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne versammelt ihre Küchlein unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!

Die Apostel naben auch viel Leid erlebt der Apostel Paulus erzählt ja mal, was ihm so alles passiert ist 2 Kor 11,23-12,9
Warum entläßt der Herr Jesus seine Nachfolger in solche eine finstere, ungerecht und unbarmherzige Welt und läßt sie so viel Schaden erleiden ?
Ungerechtigkeit und Unbarmherzigkeit lassen sich leicht miteinander paaren, das findet sich oft in der Welt.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 08:48 Alle Menschen haben gesündigt und alle dürfen um Gnade bitten, wo soll der Fehler sein ?

Bei alle Menschen (also ohne Ausnahme) haben gesündigt (aktives Handeln)
Das stimmt nicht!

Und damit meine ich nicht Jesus (der nicht gesündigt hat), sondern es gibt genug andere "Menschen" die nicht mal dazu fähig waren.
Also stimmt die Aussage des Paulus nicht!

Ich werde dir Beispiele bringen:
Ein Neugeborenes (auch dieses fällt unter alle Menschen)- vier Wochen später stirbt es an Herzversagen.
Wann/wie konnte es sündigen?

Ein Kind kommt geistig schwerst behindert auf die Welt (auch dieses fällt unter alle Menschen), es wird zwar älter, erreicht vielleicht sogar das Erwachsenenalter, ist aber kognitiv nicht mal in der Lage etwas zu erfassen oder gar "sündigen" zu können...

Ich könnte noch einige Beispiele nennen, aber vielleicht kommst du selber drauf.

Also fallen die schon mal raus und somit kann von "alle Menschen" nicht mehr die Rede sein, höchstens von vielen Menschen, aber eben nicht alle.

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 12:05 Und auch sonstwie zeigen die Menschen unter dem Einfluß Satans so manche Blöße, die allein dadurch bedeckt werden kann, daß Gott die Strafe für die Übertretungen selbst trägt. Das ist eben die einzige Lösung für das Problem.

Das ist aber schon eine seltsame Folgerung, die ja wohl weder von Jesus Christus noch seinen getreuen Jünger/Apostel bestätigt würde. Reuige Sünder können mit der Gnade und Barmherzigkeit Gottes, dem himmlischen Vaters rechnen (was aber nicht dazu führen sollte immer wieder zu sündigen, denn das wäre Gottes Liebe gegenüber UNGERECHT )

Dem Einfluss seitens Satan kann man sich ja seit 2000 Jahren insbesondere dann bleibend entziehen, wenn man von Jesus Christus wahre Gotteskindschaft gelernt hat und somit nurmehr nach der Gerechtigkeit des Reiches Gottes trachtet. Dies hiess für seine jüdischen Glaubensgeschwister, sich keine in Wahrheit zu Sündern werden lassenden mosaischen Tötungsgesetze aufbürden zu lassen.

Zudem unterscheidet Jesus zwischen Gerechten und Sündern. Wenn ich barmherzig handle, dann handle ich gerecht, Barm-herzig heisst ja, aus dem Herzen heraus. Der barmherzige Samariter handelte somit gerecht, der Priester und der Levit erbarmungslos, ungerecht. (somit wäre es gerecht, wenn sie wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt würden finde ich).

Oleander hat geschrieben: ↑Do 14. Aug 2025, 13:13 Ich werde dir Beispiele bringen:
Ein Neugeborenes (auch dieses fällt unter alle Menschen)- vier Wochen später stirbt es an Herzversagen.
Wann/wie konnte es sündigen?

Ein Kind kommt geistig schwerst behindert auf die Welt (auch dieses fällt unter alle Menschen), es wird zwar älter, erreicht vielleicht sogar das Erwachsenenalter, ist aber kognitiv nicht mal in der Lage etwas zu erfassen oder gar "sündigen" zu können...

Ja. Das ist mysteriöses Karma. Die Schwerbehinderten und ihre Familien erleben das liebevolle Sorgen füreinander.
Väter und Mütter erleben und erleiden, die Natur ist unbarmherzig.

renato23 hat geschrieben: ↑Do 14. Aug 2025, 16:09

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 12:05 Und auch sonstwie zeigen die Menschen unter dem Einfluß Satans so manche Blöße, die allein dadurch bedeckt werden kann, daß Gott die Strafe für die Übertretungen selbst trägt. Das ist eben die einzige Lösung für das Problem.

Das ist aber schon eine seltsame Folgerung, die ja wohl weder von Jesus Christus noch seinen getreuen Jünger/Apostel bestätigt würde. Reuige Sünder können mit der Gnade und Barmherzigkeit Gottes, dem himmlischen Vaters rechnen

Rechnen, das ist nicht das richtige Wort. Vielleicht: hoffen.
Aber ja: jeder reuige Sünder wird die "Gnade und Barmherzigkeit Gottes, des himmlischen Vaters" erfahren.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 14. Aug 2025, 13:13

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 08:48 Alle Menschen haben gesündigt und alle dürfen um Gnade bitten, wo soll der Fehler sein ?

Bei alle Menschen (also ohne Ausnahme) haben gesündigt (aktives Handeln)
Das stimmt nicht!

Und damit meine ich nicht Jesus (der nicht gesündigt hat), sondern es gibt genug andere "Menschen" die nicht mal dazu fähig waren.
Also stimmt die Aussage des Paulus nicht!

Ich werde dir Beispiele bringen:
Ein Neugeborenes (auch dieses fällt unter alle Menschen)- vier Wochen später stirbt es an Herzversagen.
Wann/wie konnte es sündigen?

Ein Kind kommt geistig schwerst behindert auf die Welt (auch dieses fällt unter alle Menschen), es wird zwar älter, erreicht vielleicht sogar das Erwachsenenalter, ist aber kognitiv nicht mal in der Lage etwas zu erfassen oder gar "sündigen" zu können...

Ich könnte noch einige Beispiele nennen, aber vielleicht kommst du selber drauf.

Also fallen die schon mal raus und somit kann von "alle Menschen" nicht mehr die Rede sein, höchstens von vielen Menschen, aber eben nicht alle.

Es steht aber so in der Bibel. z. Bsp Rö 3,23 oder

[ELB-CSV: Röm. 5,12] Darum, so wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben

Ich finde deine Aussage auch etwas spitzfindig. Natürlich braucht Sprache auch einen Kontext und wenn da alle steht, denkt man an eine ganz bestimmte Menschenmenge.
Auch das kleinste Kind kommt sterblich auf die Welt, die Sünde Adams läßt sich nicht einfach abschütteln. Was Gott mit sterbenden Säuglingen oder kleinen Kindern macht weiß ich nicht, bestrafen wird er sie jedenfalls nicht.

[ELB-CSV: Ps. 51,7] Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.

Gruß Thomas

renato23 hat geschrieben: ↑Do 14. Aug 2025, 16:09

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 12:05 Und auch sonstwie zeigen die Menschen unter dem Einfluß Satans so manche Blöße, die allein dadurch bedeckt werden kann, daß Gott die Strafe für die Übertretungen selbst trägt. Das ist eben die einzige Lösung für das Problem.

Das ist aber schon eine seltsame Folgerung, die ja wohl weder von Jesus Christus noch seinen getreuen Jünger/Apostel bestätigt würde. Reuige Sünder können mit der Gnade und Barmherzigkeit Gottes, dem himmlischen Vaters rechnen (was aber nicht dazu führen sollte immer wieder zu sündigen, denn das wäre Gottes Liebe gegenüber UNGERECHT )

Reuige Sünder müßen sich aber erstmal als solche erkennen und das ist nicht immer der Fall.

[ELB-CSV: Röm. 2,4] Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?

Und wenn dann Gottes Güte zur Buße geführt hat, dann läßt Satan immer noch nicht locker. Denn Satan tritt an um den Glaube anzufechten. Da wurde schon mancher Christ wieder unbarmherzig und schlecht und hatte erneut mit Satan zu ringen.

[ELB-CSV: Eph. 6,11] Zieht die ganze Waffenrüstung Gottes an, damit ihr zu bestehen vermögt gegen die Listen des Teufels.

Es jst die Barmherzigkeit Gottes, wenn er uns gegen Satan den Sieg schenkt, indem er die Strafe, die wir zu erwarten hätten selber trägt nicht.
Aber natürlich soll nicht mutwillig gesündigt werden und die Gnade über die Maßen strapaziert, sonst könnte es sein, daß Gott irgendwann kein Verständnis mehr hat.

[ELB-CSV: Heb. 10,26] Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig,

Renato
Dem Einfluss seitens Satan kann man sich ja seit 2000 Jahren insbesondere dann bleibend entziehen, wenn man von Jesus Christus wahre Gotteskindschaft gelernt hat und somit nurmehr nach der Gerechtigkeit des Reiches Gottes trachtet. Dies hiess für seine jüdischen Glaubensgeschwister, sich keine in Wahrheit zu Sündern werden lassenden mosaischen Tötungsgesetze aufbürden zu lassen.

Das mosaische Gesetz fordert Strafe und Tod.

[ELB-CSV: Röm. 7,10] .....Und das Gebot, das zum Leben gegeben war, dieses erwies sich mir zum Tod.

Die Barmherzigkeit Gottes erlöst von dem Gesetz, indem es die Rechtfertigung auf ein Fundament der Gnade stellt. Aber diese Gnade ist eben nicht umsonst, Gott will die Strafe für die Übertretung an einem reinen Menschen aus der Welt tragen.

[ELB-CSV: Joh. 1,29] Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!

Renato

Zudem unterscheidet Jesus zwischen Gerechten und Sündern. Wenn ich barmherzig handle, dann handle ich gerecht, Barm-herzig heisst ja, aus dem Herzen heraus. Der barmherzige Samariter handelte somit gerecht, der Priester und der Levit erbarmungslos, ungerecht. (somit wäre es gerecht, wenn sie wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt würden finde ich).

Es gab vor dem Erscheinen Jesu auch Gerechte, aber sind sie nicht alle gestorben und im Totenreich gelandet ? Es war der Herr Jesus Christus , der sie daraus befreit hat. Off 1,18
Alle Menschen haben gesündigt und brauchen die Barmherzigkeit Gottes. Auch die barmherzigen Samariter, das ist es doch was der Herr Jesus gepredigt hat. Und Paulus beschreibt es in seinem Römerbrief.

[ELB-CSV: Röm. 3,23] denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes
[ELB-CSV: Röm. 3,24] und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist;

Also ist Barmherzigkeit gut und der Mensch soll sie üben, aber gerecht vor Gott kann er dadurch nicht werden. Es steht allerdings geschrieben:

[ELB-CSV: Jak. 2,13] Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit rühmt sich gegen das Gericht.

Wenn jemand barmherzig war dann wird Gott einen Weg finden, ihn in Gnade Gottes miteinzubringen. Der Glaube gilt ja mitunter auch als Geschenk, daß dem Menschen mit in den Tod gegeben werden kann.

Gruß Thomas