Jesus und die KI

[jsc]

Mich beunruhigt, dass es mit der KI möglich ist, Sprechern Worte in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben.

Und du meinst, das wäre erst im KI-Zeitalter möglich?

Es gibt schon eine Entwicklung auf diesem Gebiet.
Dokumente fälschen war immer schon möglich und wurde gemacht.
Bildfälschung wurde kurz nach der Erfindung der Fotografie versucht, war aber super aufwendig und konnte meistens relativ einfach entdeckt werden.
Es gab also eine relativ lange Zeit, in der Bilder zumindest einigermaßen "vertrauenswürdig" waren.
Je besser und einfacher die Methoden zur Manipulation wurden, desto weniger war das Vertrauen aber man hatte dafür relativ großes Vertrauen in Videos haben können, weil hier der Aufwand noch relativ groß war.

Mittlerweile kann man nicht nur bestehende Videos sehr gut und einfach fälschen - man kann sogar beliebige Videos herstellen.

Wir leben mehr und mehr in einer Zeit in der Tatsachen nicht mehr bewiesen werden können. Dieser Aspekt wird glaube ich noch nicht ausreichend diskutiert und berücksichtigt (global gesehen - nicht hier im Forum)

Du hast natürlich Recht, dass es immer Spinner gab, die vollkommen unabhängig von Fakten das glaubten, was ihnen am besten gefällt. Aber ich sehe da schon eine größere Dimension darin, dass wir in einer Zeit leben in der ALLES gefakt werden kann.
Es fehlt imho nur noch die Erstellung von fühlbaren und realistischen Projektionen

[jsc]

Ich begreife die Hysterie nicht, die alles Neue verteufelt, und dabei haben etliche kaum Ahnung was eine KI überhaupt ist. Anderseits bin ich es als älterer Hase im Herrn schon gewohnt, dass auch der gläubige Mensch ein Angsthase sein kann und von irrationalen Ängsten mehr gesteuert wird als sich auf die Leitung durch den Heiligen Geist zu verlassen.

Wenn man sich vor Augen führt, wie leicht sich Christen von dummen und noch dümmeren Verschwörungserzählungen jeglicher Art betören lassen wundert mich das überhaupt nicht...

[Helmuth]

Keine Ahnung, was ich dazu sagen soll.

Inkompetente Anwendung? Fragst du dein Auto, wo du hinfahren sollt, z.B. via Navi? Oder fragst du die Tankstelle wieviel du tanken sollst ohne auf deinen Füllstandsanzeige zu sehen? Klingelt's, woran es scheitert? Man schätzt die KI falsch ein und behandelt sie als hätte sie Geist.

Hier sehe ich die Gemeinde gefordert mehr Aufklärungsarbeit zu tun als sich nur modernen Trends anzuschließen, weil man "in" sein will. Und es war schon immer so, dass gegen Dummheit kein Kraut gewachsen ist.

Da könnte man einfach alles anführen, ganz gleich was es ist, und es als Menschenwerk und damit automatisch gut, weil ja gemäß Kulturbefehl Gottes... Das klappt nicht. Ich habe den Herrn Jesus genaugenommen noch nicht gefragt, was er von der Atombombe hält. Man kann sich damit auch die Erde untertan machen, nur glaube ich nicht, daß sowas von Gott gemeint war.

Und das entbindet uns davon sich die Erde untertan zu machen? Immer noch sage ich, dass du aus irralionaler Angst heraus argumentierst. Das heißt lieber tue ich nichts, denn es könnte falsch sein. Ist das dein Lebensprinzip?

Ich hoffe nicht, denn so setzt man das Wort Gottes (mehr oder weniger unbewusst) außer Kraft, darum nenne ich es einen irrationalen Grund. Der Befehl aus Genesis 1:28 steht felsenfest und du wirst ihn nicht eliminieren. Gerade der Fortschritt belegt seine Gültigkeit und du nutzt heute mehr oder weniger alles, was möglich ist. Oder was nutzt du nicht? Gewisse Dinge abzulehnen kann begründbar sein, aber sicher nicht alles.

Dass es auch Misserfolge gibt stellt auch keinen Grund dar nicht weiter zu forschen. In meiner Arbeit in der Telekom-Branche gab es mehrere Entwicklungen, die wir insgesamt wieder eingestellt haben, weil sie keine Effienz zeigten. Und einige meiner Projekte brachten auch nichts. Doch keiner dachte daran deswegen alles einzustellen. in der Hinisch war ich Gott dankbar diesen Beruf bekommen zu haben.

Gott hat uns neben dem Herz noch zwei Dinge gegeben, den Verstand und das Gewissen. Hast du immer noch nicht verstanden was das Prinzip des Gebrauchs / Missbrauchs / Nichtgebrauchs aussagt? Man schüttet ansonsten immer nur das Kinde mit dem Bade aus.

Dazu ist das Gewissen von Bedeutung, dass wir klarerweise keine Atombombe bauen sollten, nur weil wir das können. So wäre es auch fatal eine KI dazu einzusetzen um anderen Böses anzutun. Das ist an sich das Kain und Abel Thema. Das war aber noch nie ein technologisches Thema.

So ist das erneut nicht das Problem der KI, wie du auch nicht U235 schuldig sprechen kannst. Gott hat dieses Element so gemacht wie es auch die Atomphysik lehrt. Du wirst die Schöpfung nicht ändern, aber du sollst sie nutzbar machen und das ist ein genereller Befehl.

(Es gibt da einen recht guten Film aus vergangen Zeiten des Kalten Krieges, als die Russen und die Amis sich mit ihrer Atommacht vereinen, um einen Asteroiden auf Kollisionskurs mit der Erde zu zerstören: "Meteor". Da wird mal das Positivum der Atomwaffen gelobt, obwohl ja nicht dafür geplant. Bekannte Akteure u.a.: Sean Connery, Natalie Wood, sehenswert!)

Sehe ich mir gerne an, danke für díe Empfehlung.

[Helmuth]

Ein Lügengeist der sich Menschen bedient, die seine Wünsche, technisch/wissenschaftlich verkauft?

Den Lügengeist findest du eher in Köpfen von Menschen, als in einer Maschine.

Korrekt, eine Maschine hat keinen Geist. Aber du kannst gewisse Tatsachen 100 Mal erklären. Wenn man zu träge ist sich einfachen Tatsachen zu stellen, dann sehe ich darin kein Potential einander zu helfen.

Nur wird sich die KI-Entwicklung kaum davon aufhalten lassen. Ich sehe dahinter auch Gottes Wirken, der den gut gesinnten Forscherdrang unterstützt, weil er am Ende zum Segen für alle gereicht. Dann wenden auch die Ewig-Gestrigen die Technik an, weil sie gar keine andere Möglichkeit mehr haben.

Man könnte z.B. auch strikt gegen das Handy sein. Aber du nimmst es dann doch in die Hand, weil man dir sagt: "Jetzt hör mal, da ist deine Tochter dran, die bei mir angerufen hat, weil sie doch sonst ja nicht erreicht. Sie muss dir dringend etwas sagen. Jetzt bitte nimm das Handy und höre was sie sagt." Dann sehe ich mir gerne an, dass man weiter meint: "Nein, ich bin gegen Handys, denn die sind böse."

Ich sage mal, in einigen Jahren benutzt jeder auf die eine oder andere Art die KI wie es ja schon gängig ist. Z.B. kommt man bei Such-Anfragen gar nicht mehr umhin. Der erste Eintrag bei Google ist oft schon von der KI. Klar, es wird auch Missbrauch geben. Wir leben in einer Welt, in der der Teufel noch nicht gebunden ist. Ja, warum sollte er einen Bereich verschonen? Wir kennen seine Absichten:

... damit wir nicht vom Satan übervorteilt werden; denn seine Gedanken sind uns nicht unbekannt.

Übrigens habe ich den Vers nicht gleich gefunden, aber eine simple Frage an die KI und zack, da war die Stelle aus 2 Kor. Es wird uns die KI aber eines nicht abnehmen: Wachsam bleiben und nicht naiv zu sein, indem wie sie vergötzen und damit nicht anders als falsche Propheten auftreten. Doch ist diese Warnung schon wieder 2000 Jahre alt.

Ich nutze die KI erst ein Jahr, weil ich auch der eher vorsichtige Typ bin, aber sie bereichert erstaunlich. Sie hat für mich typische Sprachenprobleme aufgezeigt, von denen ich nur wüsste, hätte ich Sprachwissenschaft studiert. So kenne ich nicht den Zugriff auf solche Dokumente, die KI hingegen hat den einfach.

Irgendwann gewöhnt man sich daran, dass es ein normales Ding ist, und eben nur ein Tool. Dann wird der Gebrauch normal, wie keiner mehr über ein Handy erstaunt ist. Man gebraucht es und andere missbrauchen es oder Ewig-Gestrige und VT wollen es nicht gebrauchen, bis sie aber gar nicht mehr anders können. Das meine ich wirklich so.

[Helmuth]

Wenn man sich vor Augen führt, wie leicht sich Christen von dummen und noch dümmeren Verschwörungserzählungen jeglicher Art betören lassen wundert mich das überhaupt nicht...

Ich kann nachvollziehen was du meinst, aber dazu fehlt mir der direkte Bezug zur KI. Die Gruppe der VT wird nicht aussterben und sie verteufeln alles, was sie nicht näher kennen. Aber der halbwegs normale Bürger nimmt diese Gruppe auch nicht weiter ernst. Es sind Spinner, wie sie eine kaputte Welt in jeder Generation hervorbringt. Sie sind unter uns wie ganz normale Bürger, aber gib ihnen bloß keine höhere Verantwortung.

Und diejenigen, die Fakten von Nichtfakten trennen können, kann man in zwei Gruppen unterteilen, die Guten und die Bösen. Wenn wir uns aber nur der Gruppe der Betrüger zuwenden, dann würde das gegen jeden Fortschritt sprechen. Das Betrugspotential wird mit forschreitender Technik auch auf immer neue Weise komplexer und undurchsichtiger.

Hier setzen die Argumente von Abischai und ProfVonUndZu an, dass sie Dinge ablehnen, weil es ja immer Mächte gibt, welche die neuen Möglichkeiten, die Gottes Schöpfung bietet, erneut missbräuchlich verwenden. Aber hier muss man auch auf die gute Seite setzen, die z.B. Gesetze formen um dies strafrechtlich in den Griff zu bekommen. Es ist nicht jeder Politker ein Kind der Hure Bablyon.

Wir erleben jetzt gerade in den Sozialen Medien mit, dass man jahrelang zu wenig darauf geachtet hatte, dass sie nicht für Verhetzungs- und Hasspropaganda missbraucht werden. Spät aber doch wacht man auf, dass man auch hier für Recht und Ordnung sorgen muss und nichts sich selbst überlassen darf. Für mich ein Hinweis, dass Gott auch eingreift.

Ich zitierte das Kain-Abel Dilemma, das so alt wie die Menschheit ist. Damit will ich zeigen, dass dies nichts mit Technik per se etwas zu tun hat und damit auch nicht mit einer KI. Und wir haben immer noch einen Gott, der nicht alles laufen lässt. Ich plädiere daher für einen gesunden Glauben, nicht an die Welt, sondern dass uns Gott vor dem Bösen bewahrt, wie wir das auch im VU beten. Man muss das auch glauben.

Was mir in der Diskussion abgeht ist ein präzieres Differenzierungvermögen. Aber das dürfte eine Gabe sein, die nicht jeder hat, oder es erhält sie nur der recht Glaubende, der sich von Vorurteilen befreien lässt.

So fürchte ich, werden einige weiter nur in rein menschlichen Bahnen denken und Gott nicht als unseren Partner sehen, der doch für uns ist. Ich zitiere als auferbauendes Wort ein Wort des Propheten Jesaja:

"Siehe, ich habe den Schmied geschaffen, der das Kohlenfeuer anbläst und die Waffe hervorbringt, seinem Handwerk gemäß; und ich habe den Verderber geschaffen, um zu zerstören. Keiner Waffe, die gegen dich gebildet wird, soll es gelingen; und jede Zunge, die vor Gericht gegen dich aufsteht, wirst du schuldig sprechen. Das ist das Erbteil der Knechte JHWH's und ihre Gerechtigkeit von mir aus", spricht JHWH.

[stereotyp]

Keine Ahnung, was ich dazu sagen soll.

Inkompetente Anwendung? Fragst du dein Auto, wo du hinfahren sollt, z.B. via Navi? Oder fragst du die Tankstelle wieviel du tanken sollst ohne auf deinen Füllstandsanzeige zu sehen? Klingelt's, woran es scheitert? Man schätzt die KI falsch ein und behandelt sie als hätte sie Geist.

Hier sehe ich die Gemeinde gefordert mehr Aufklärungsarbeit zu tun als sich nur modernen Trends anzuschließen, weil man "in" sein will. Und es war schon immer so, dass gegen Dummheit kein Kraut gewachsen ist.

Aufklärungsarbeit? Inkompetente Anwendung? Die Dame in dem Video war im fortgeschrittenen Alter. Und dass das ein "Computer" ist, wird sie wohl gewusst haben. Das hat nichts mit Intellekt oder praktischer Übung zu tun.

Ich würde zu ihrer Verteidigung sagen, das sei nichts anderes, als wäre ein Pastor per Live-Übertragung zugeschaltet, oder so. Und dass man sich "aufgehoben fühlt", nachdem man in einem Buch etwas gelesen hat, würde ich jetzt auch nicht einfach so abtun. Auch würde ich der Deutschen Welle zutrauen, die Aussagen aus dem Kontext gerissen zu haben.

Aber der Pastor hat eine "Kunstinstallation" in seinen Beichtstuhl gesetzt... Würde meine Gemeinde von solch einer Installation "berührt" worden, würde ich ernsthaft an mir selbst Zweifeln.

Aber wahrscheinlicher ist, dass die Gemeinde bereits an Floskeln gewohnt war.

[jsc]

Ich kann nachvollziehen was du meinst, aber dazu fehlt mir der direkte Bezug zur KI.

Ich verstehe dein Argument, dass jede Technologie für Gutes und für Böses eingesetzt werden kann.
Ich meinte es eher als Tor zu Möglichkeiten, die es vorher in der Bandbreite nicht gegeben hat. Ich meinte es auch nicht grundsätzlich negativ sondern eher nüchtern feststellend.
So ein bisschen wie die Büchse der Pandora.
Das ist auch gar nicht nur auf KI beschränkt - KI ist nur ein Baustein darin.
Nimm zum Beispiel einmal den DNA Beweis. Seit der Erfindung gilt er als sehr zuverlässig und wenn man ausschließen kann, dass es Verunreinigungen gab, dann beweist er sehr zuverlässig, dass Person X mit Gegenstand oder Person Y in Kontakt kam.
Nun ist es aber so, dass aktuell Entwicklungen in der Biochemie gibt, die das kippen können. Ich kann mir zum Beispiel eine beliebige Sequenz heute am PC zusammen bauen und diese online für schmales Geld bestellen und bekomme wenig später ein paar Phiolen mit dieser Sequenz. Aktuell wären zum Beispiel menschliche DNA noch sehr aufwendig und sehr teuer und es gäbe juristische Hürden - aber prinzipiell ist es möglich. Stell dir vor es käme ein Durchbruch in der Forschung, der es für jeden Menschen auf der Welt problemlos möglich macht.
Theoretische Zweifel am DNA Beweis wären im Nu so dermaßen gestiegen, dass man ihm eigentlich gar nicht vertrauen könnte.

So ein Türöffner ist zum Beispiel die KI für einige Bereiche geworden. Nimm zum Beispiel einmal Bildmanipulation. Jeder, der sich aus kannte, wusste schon vorher wie er mit Alphamasken Bildausschnitte freistellen und in andere Bilder einbetten konnte - heutzutage ist das ein Mausklick in Word

Ich weite sozusagen den Bereich. KI ist da ein aktuelles Beispiel aber ich spreche da eher ein grundsätzliches Thema an. Evtl ein neuer Thread?

[Helmuth]

Ich weite sozusagen den Bereich. KI ist da ein aktuelles Beispiel aber ich spreche da eher ein grundsätzliches Thema an. Evtl ein neuer Thread?

Ich habe das an sich schon gesagt, dass Betrug überall möglich ist, so auch mit einer KI. Das wäre in dem Sinne nichts Neues unter der Sonne um es mit Salomo zu formulieren. Wenn du moderne Betrugs- und Manipulationstechniken diskuteren willst, ist das in der Tat ein neues Thema.

Hier geht es mir mal nur um den Baustein KI, ganz wertfrei. Mir geht es nicht darum, dass sie einer als Manipulatioswerkzeug benutzt, sondern um den Baustein an sich. Ich sehe das nicht anders als ein Küchenmesser, für den Koch ein unverzichbares Werkzeug, für den Mörder eine Waffe zum Töten. Ist das nun Sache des Messers? Sollte man keines mehr produzieren, oder stattdessen den korrekten Umgang lernen?

Mein Titel heißt: "Jesus und die KI". Gibt es Dinge, dass die KI generell als schädlich, ja sogar als Waffe gesehen werden muss, sodass der Heilige Geist kar sagt: "Hände weg?" Ich denke, dass das nur eine irrationale Reaktion wäre, aber nicht rational begründbar. Und da Gott letztendlich derjenige ist, der diese Dinge ermöglicht, wie er auch scharfe Messer ermöglicht, so ist es auch möglich sie zum Guten einzusetzen.

Ich denke, es wurde nun von meiner Seite alles gesagt. Wer nicht neue Aspekte bringt, der wiedeholt seine Haltung und das bringt für die Diskussion keinen Fortschritt. Es wäre mal was Neues, wenn wer schreibt, dieses oder jenes habe ihn überzeugt, sodass er es neu überdenkt. Das gilt auch für mich, nur muss dann Wein und nicht Wasser geliefert werden.

[ProfDrVonUndZu]

Hier geht es mir mal nur um den Baustein KI, ganz wertfrei. Mir geht es nicht darum, dass sie einer als Manipulatioswerkzeug benutzt, sondern um den Baustein an sich. Ich sehe das nicht anders als ein Küchenmesser, für den Koch ein unverzichbares Werkzeug, für den Mörder eine Waffe zum Töten. Ist das nun Sache des Messers? Sollte man keines mehr produzieren, oder stattdessen den korrekten Umgang lernen?

Ich habe schon versucht, dir das klar zu machen. Die KI ist eben nicht einfach nur ein neues Werkzeug. Mit deiner üblichen Vorgehensweise einer angeblichen Objektivität gehst du, wie immer, in die Irre. DIe KI kannst du nicht als isoliertes Ding auf dem Labortisch betrachten. KI ist kein Werkzeug, das man sich ins Haus holt, das ist so, als wäre der ganze Handwerkerbetrieb in deiner Wohnung und die Hoheit übernimmt. Schon ein Betriebsystem ist nicht einfach ein Werkzeug. Damit holt man sich den Geist von Bill Gates quasi ins Haus, um es verkürzt zu sagen. So gesehen hat die KI auch einen Geist, wenn man so will. Der Geist von Menschen in Algorihmen gegossen. Die Algorithmen tun das, was ihnen von den Programmierern vorgegeben ist. Der Endanwender gibt der Maschine nichts vor, sondern die Maschine gibt dem Endanwender vor, dass er sich mit dem vorgegebenen Einstellungen gemein machen kann. Das kann sich wie Freiheit anfühlen, ist es aber nicht.

[jsc]

Mein Titel heißt: "Jesus und die KI". Gibt es Dinge, dass die KI generell als schädlich, ja sogar als Waffe gesehen werden muss, sodass der Heilige Geist kar sagt: "Hände weg?" Ich denke, dass das nur eine irrationale Reaktion wäre, aber nicht rational begründbar.

Hier stimme ich dir zu.