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Otto hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 22:11 Die "Frau" aus der der Same kam

Der Same kommt letztlich von Gott und wird am Ende von Jesus zur Frucht. Wäre das mit Deiner Linie vereinbar?

Wenn dem so wäre: Versteht man unter den Bibelexegeten die Frau als Träger dieses Samens, den es vom Beginn der Welt an gibt und bis zu Jesus reicht?

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 14:43 Offenbar wird dieser Samen über Maria, die offensichtlich seine Mutter ist, in die Welt gebracht - oder nicht?

Es steht geschrieben und nicht anders interpretiere ich das:

Gal 4,4-5 hat geschrieben: Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz, damit er die, die unter Gesetz waren, loskaufte, damit wir die Sohnschaft empfingen.

Wie nun entsteht der Loskauf? Er erfolgt duch die Neugeburt im Geist. Dieses hat nichts mit der Biologie zu tun und sie wird somit irrelevant. Darin sehe ich die einfache Lösung, da diese Neugeburt nicht menschlicher Art ist, sondern von Gott erfolgt.

Also jeder, der zum Samen Evas hinzugerechnet wird, entsteht nicht aufgrund der biologische Abstammung, sondern er wird von Gott geboren. Man entreißt ihn dem Samen der Schlange.

Gott selbst zeugt diese Neugeburt als Erneuerung unseres Geistes. So wurde auch Jesus gezeugt, nur dass er nicht neugeboren werden musste, da er sündlos war. Er war nie Same der Schlange. Die Menschen sind es infolge ihrer Sünde und bleiben es, es sei denn sie kehren um zu Gott, sodass Jesus sie loskauft.

Vielleicht hilft dazu diese Aussage weiter:

Joh 3,6 hat geschrieben: Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.

Fleisch steht für die Biologie. Sie kann keinen geistlichen Samen erzeugen, das geht nur aus dem Gest, respektive dem Geist Gottes, sodass er der Vater all derer ist, die diesem "Samen Evas" entsprechen (jetzt nicht im Sinne eines Singulars).

Darum sagte ich, ihr denkt biologisch. Es hat aber mit dem Fleisch nur insofern etwas zu tun, als damit die Nachkommenschaft angezeigt wird, die von Adam zu Jesus hinführt, aus der sich Gott seinen Sohn erwählt hatte. Die Linie ist in Lk. 3:23-38 dokumentiert. Das ist die rein biologische Linie.

Die geistiche Geburt ist anders, dem Wesen simpler. Gott zeugt dich (direkt) und in dir vollzieht sich eine geistliche Neugeburt, eben nicht biologisch. Auch Nikodemus dachte biologisch, als er Jesus fragte, wie das möglich sei. Alles Biologische wird damit irrelevant, ebenso ob jemand Mann oder Frau ist.

Und zuletzt noch dieser Aspekt. Wozu rechnest du Adam, den ersten Menschen? Er wurde gar nicht gezeugt, sondern geformt. Aber auch er ist ein Mensch, der entweder zu dem Samen Evas oder zu dem der Schlange hinzugerechnet werden muss. Das ist also eine geistliche Sache. Jede Art biologisches Denken versagt.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 07:01 Es hat aber mit dem Fleisch nur insofern etwas zu tun, als damit die Nachkommenschaft angezeigt wird, die von Adam zu Jesus hinführt, aus der sich Gott seinen Sohn erwählt hatte.

Das ist exakt der Punkt: Man meint im Christentum, diese Nachkommenschaft müsse sozusagen biologisch nachgewiesen werden, weil es sonst nicht funktionieren würde. Da bin ich ganz anderer Meinung. Denkt man aber biologisch, ist Maria die letzte Trägerin dieser Samensweitergabe, weil aus ihr Jesus kommt. Theologisch nicht unbedingt relevant - aber wenn man die Bibel schon mal naturalistisch versteht, dann folgt dies daraus.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 07:01 Wozu rechnest du Adam, den ersten Menschen? Er wurde gar nicht gezeugt, sondern geformt. Aber auch er ist ein Mensch, der entweder zu dem Samen Evas oder zu dem der Schlange hinzugerechnet werden muss.

Aus meiner Sicht ist jeder Mensch aus dem Geist gezeugt (Ebenbildlichkeit). An deterministische Ansätze (Frau Müller ist vom bösen, Frau Meier ist vom guten Samen) halte ich nichts.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Im fraglichen Zeitraum gab es mehrere Mondfinsternisse

Mondfinsternisse? Echt jetzt?

"Herodes der Grosse" war Klientelherrscher und musste Tribut an ROM zahlen. Die Juden in seinem Herrschaftsraum haben ihm Steuern gezahlt (nicht an ROM) und er hat damit seinen Tribut bezahlt und seine Bauprojekte finanziert.
"Herodes der Grosse" verstand sich wohl gut mit "Kaiser Augustus" und war wohl sehr gerne bereit, ROM als Herrscher-Macht darzustellen, was von den jüdischen Untertanen übel angesehen wurde (Konflikt mit Herodes).
Nach dem Tod von "Herodes der Grosse" setzte "Kaiser Augustus" (obwohl Herodes seine Nachfolge nicht geregelt hatte und es zu einem jüdischen Aufstand kam) die drei Herodes-Söhne zur Verwaltung der Region ein.
Als "Herodes Archelaos" versagte, setzte ROM "Landpfleger" ein, um die Region zu verwalten. Hier kam es zur römischen Steuererhebung (direkter Konflikt mit ROM) weil die Verwaltung nun von ROM übernommen wurde.

Dieser Ablauf wird von keiner Mondfinsternis verändert, egal wann du sie ansetzen möchtest.

Wichtig ist zudem, dass die beiden Angaben ("Konflikt mit Herodes" und "römische Steuererhebung") in Bezug auf das Messias-Thema keine neutralen Zeitangaben darstellen, sondern die Grundlagen für die jüdische Widerstandbewegung (Messias-Bewegung) im 1. Jhd. markieren.
Diese Angaben haben direkt mit der Messias-Thematik zu tun. Es handelt sich nicht nur um Zeitpunkte, sondern um Begründungen.

Die Juden im 1. Jhd. haben den Widerstand zu ROM gesucht (eigentlich komplett verrückt, da vollkommen aussichtslos) und sie hatten genau ein Konzept verfolgt: sie wollten sich als "Volk Gottes" würdig erweisen, so dass "Gott rettet" -> "Messias".
Der Name "Jesus" bedeutet "Gott rettet".
Ist schon lustig, die literarische "Jesus"-Figur trägt als Name genau den Slogan, den die Messias-Begeisterten damals "auf den Lippen" hatten und die "Jesus"-Geburtsangaben stimmen exakt mit den Geburtsbegründungen der jüdischen Messias-Bewegung überein.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Vielleicht ist mir nicht klar, was du mit Steuererhebung meinst. Ich bleibe bei den biblischen Termini von Lukas.

Ja, du bewegst dich viel zu sehr im Bilderbuch und kümmerst dich nicht darum, dass es Bilder sind.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Das kaiserliche Dogma zum Zweck der Einschreibung hatte heilsgeschichtlich den Zweck, dass der Messias in Bethlehem geboren werden wird und Joseph als Davide und rechtlicher Vater Jesu nach Juda zurück musste und dabei natürlich seine schon schwangere Verlobte mitnahm.

Hier mal einige KI-Angaben:

Google-Suche: "römische Steuererhebung unter Quirinius"

Die römische Steuererhebung unter Publius Sulpicius Quirinius, der als Legat von Syrien ab 6 n. Chr. eine Volkszählung (Zensus) in Judäa durchführte, war ein bedeutender Akt römischer Verwaltungs- und Finanzpolitik in den Provinzen.

Hintergrund und Zweck der Erhebung:

* Schätzung des Vermögens: Nach der Absetzung des Ethnarchen Archelaos wurde Judäa direkt der römischen Provinz Syrien unterstellt. Quirinius wurde beauftragt, eine professio (Vermögensaufstellung) durchzuführen, um die Steuerlast festzulegen.

* Steuerarten: Die Erhebung diente der Festsetzung von direkten Steuern, namentlich der Grundsteuer (tributum soli) und der Kopfsteuer (tributum capitis).

* Rechtlicher Status: Judäa galt als erobertes Gebiet, dessen Bewohner steuerpflichtig waren, wobei die Abgaben als eine Art "Kriegsstrafe" (Cicero: poena belli) angesehen wurden.

Durchführung und Widerstand:

* Volkszählung: Die Zählung durch Quirinius (ca. 6/7 n. Chr.) war ein gründlicher, datenbasierter Prozess, um jeden Einwohner und dessen Besitz zu erfassen.

* Widerstand: Die Steuererhebung löste in Judäa erheblichen Widerstand aus, angeführt von Judas dem Galiläer, da die Zählung als Verletzung religiöser Gebote und Anerkennung eines irdischen Herren statt Gottes empfunden wurde.

Kontext zur biblischen Weihnachtsgeschichte:

* Die durch Quirinius durchgeführte Schätzung im Jahr 6/7 n. Chr. ist historisch gut belegt. Sie unterscheidet sich jedoch von der in Lukas 2 genannten Schätzung zur Zeit der Geburt Jesu (unter König Herodes, der vor 4 v. Chr. starb), was oft als chronologische Herausforderung diskutiert wird.

Insgesamt war die Maßnahme unter Quirinius ein klassisches Beispiel für die römische Verwaltungspraxis, Provinzen zu vermessen, um eine effiziente Besteuerung sicherzustellen.

Das was oben unter "Widerstand" zu finden ist, ist der Start der jüdischen Messias-Bewegung. Ein Vorgang der letztlich zum jüdischen Krieg gegen ROM, samt Niederlage der Juden und Verlust von Tempel und Allerheiligem geführt hat.
Die Basis ist genau ein Gedanke:
viele Juden im 1.Jhd. wollten nur ihren Gott als Herrscher über ihre Region akzeptieren und sie hofften, dass "Gott rettet".

Interessant an dieser Widerstandsbewegung ist, dass sich die Anführer als "Lehrer" verstanden haben und wohl nicht unbedingt selbst "Messias" sein wollten.
Das ist ein auffallendes Konzept, das sich im NT in der "Paulus"-Figur wieder finden lässt.
Auch das christliche Konzept "ihr seid der Leib des Messias" passt sehr gut zur jüdischen Widerstandsbewegung, bei der immer mehr Juden (bis hin zum Krieg gegen ROM) mitgemacht haben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Ich setze die Historizität der Person voraus.

Aha, du verwendest also ein Bilderbuch rein nach deinem Gefühl und auf dieser "Basis" stufst du meine Aussage als "billig" ein.
Ist dir klar, dass das nicht gut aussieht?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Es ist bei mir einfach so, da ich keinen Grund sehe, von etwas anderm auszugehen.

Aha, weil du in deiner fokussierten Beschäftigung mit einem Bilderbuch "keinen Grund siehst", nimmst du dir das Recht andere Leute als "komisch" einzustufen.
Ist dir klar, dass das nicht gut aussieht?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Üblicherweise kommen solche Leute aber mit scheinbaren Gegenbeweisen daher.
Ich kenn mich damit schon aus. Deswegen versuche ich diese vermeintlichen Gegenbeweise und ihre Prämissen zu dekonstruieren.

Ja genau, du kennst dich "echt dolle aus" und ich muss zugeben, dein "Wissen" rund um die römische Steuererhebung "beeindruckt" mich immer noch.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Heilsgeschichtlich und sozialpolitisch hatte die Politik der Besatzungsmächte eine sehr große Bedeutung für das Judentum.

"große Bedeutung"?
Es geht hier um den jüdischen Krieg.
Es ist schlicht der Verlust von Tempel, dem Allerheiligen, vom gelobtem Land und der als sicher geglaubten "Unterstützung durch Gott".
Es ist eine elementare Ernüchterung entlang der Messias-Thematik - es ist das Scheitern der Messias-Thematik.
Es ist eine fast 2000 jährige Flucht und Vertreibung ("Diaspora").

Die Römer haben nach dem jüdischen Krieg so viele Juden in die Sklaverei überführt, dass die Preise im römischen Reich ins Wanken kamen.
Messias-begeisterte Juden wurden im gesamten Mittelmeerraum als Sklaven verteilt oder sind dorthin geflohen.

"Plötzlich" tauchen verteilt in genau diesem Mittelmeerraum "christliche Gemeinden" in der Unterschicht auf - "na das erstaunt uns jetzt aber".
Du stellst dir auf Basis des Bilderbuches einen unsichtbaren Hype rund um eine historische "Jesus"-Person vor, der sich im ganzen Mittelmeerraum ausbreitete (während die Juden mit ihrem Messias-Thema grandios scheiterten und das ganze römische Reich dies wusste!).

Anstatt um "Heilsgeschichte", also irgendwelche herbeigezogene Deutungen, solltest du dich mehr um das 1. Jhd. kümmern.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 20:08Hier geht es aber um den oder die Nachkommen Evas, die in Feindschaft mit der Schlange sind und ob Jesus der jenige ist

Ja und du hast keine Ahnung, was "Jesus" ist, ziehst aber den "grossen Bilderbuch-Bogen" ein.

Hiob hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 09:43 An deterministische Ansätze (Frau Müller ist vom bösen, Frau Meier ist vom guten Samen) halte ich nichts.

Alle Menschen sind infolge ihrer Sünde ein böser Same. Die Biologie trägt dazu nichts, und zwar was Sünde und Schuld anbelangt. Das ist eine geistliche Tatsache und hat zur Konsequenz, dass infolgedessen jeder Adam (und jede Eva) sterben muss.

Röm 6,23 hat geschrieben: Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Paulus nennt sie geistlich tot und wenn der Mensch nicht umkehrt, dann bleibt er auch tot. Aber es gibt auch Gottes Gnadengabe druch Jesus Christus. Dazu wird das Evangelium gepredigt, damit niemand verloren gehen muss.

Zum Samen Evas, um nun in dieser Terminologie zu bleiben, wird man aufgrund der Erlösung durch Christus und den damit verbundenen Glauben an den Sohn Gottes. Dann macht der Mensch den Schritt vom Tod zum Leben, wie Jesus hier sagt:

Joh 5,24 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:32 Joh 5,24 hat geschrieben:
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Dieser Satz wird vollkommen unterschiedlich interpretiert. Die einen sagen (verkürzt): "Wenn Du nicht die Bibel liest und annimmst, kommst Du nicht in den Himmel". Die anderen sagen (verkürzt): "Wenn Du nicht den Geist Jesu annimmst, kommst Du ins Gericht ("Bewahrheitung"), um nachzusitzen. Danach kannst auch Du aus dem Tod ins Leben übergehen". Die Bandbreite ist also groß.

Aber es ist letztlich unerheblich. Denn der Mensch sollte nicht vergleichen, sondern nur sein eigenes Heil im Blick haben: "Werde ICH dem Geist Jesu gerecht?". Die Antwort wird immer Nein sein, weil eben der Mensch kategorial sündig ist, also gar nicht anders als sündig sein kann. Das ist der Grund, warum Leute wie Papst Johannes XXIII. jeden Tag gebeichtet hat. Andere, die nur einen Bruchteil dessen haben, was Johannes XXIII. an christlichem Geist in sich trug, können dagegen sagen: "Brauche ich nicht - ich habe mich doch für Jesus entschieden". Das funktioniert nicht vor Gott.

Hiob hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 11:24 Aber es ist letztlich unerheblich. Denn der Mensch sollte nicht vergleichen, sondern nur sein eigenes Heil im Blick haben: "Werde ICH dem Geist Jesu gerecht?".

Dem stimme ich zu. jeder ist für sein eigenes Heil selbst verantwortlich. Doch zuerst muss jeder auch erkennen, dass er umkehren muss. Jesus vergibt uns doch alles und da setzt der Glaube an. Ansonsten artet es in Werksgerechigkeit aus, die Selbstgerechtigkeit ist, d.h. du setzt dann den Maßstab für gut und böse ohne umzukehren. Das ist der Geist der Pharisäer.

Wir kommen nun aber vom Thema ab. Adam und Eva kannten noch kein gut unds böse um sich zu vergleichen. Das wurde ihnen erst nach der Übertretung bewusst, und zwar nicht um sich zu vergleichen (es war ja kein anderer da), sondern dass das, was sie getan hatten böse war. Gut wäre gewesen Gott zu gehrochen. Erkenntnisgewinn durch Schaden anstelle Erfahrung aus Gehorsam.

Otto hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 14:30

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 14. Mär 2026, 14:22 Die Feindschaft der Schlange mit dem menschlichen Geschlecht existiert aber.

Nicht mit dem menschlichen Geschlecht sondern mit dem Samen der "Frau"...

Den Samen der Frau würde ich auf der untersten Verständnisebene mit dem Menschengeschlecht gleichsetzen. Denn die Nachkommen der Nachkommen werden in der hebräischen Sprache oft mit erfaßt. Das fällt z. Bsp. in dem Vers Hebr 7,9-10 auf, den Helmuth zitierte. Levi wird als "in den Lenden Abrahams" bezeichnet, es ist aber sein Urenkel.
So könnte der Same Adams das ganze Menschengeschlecht bedeuten.
Aber interessanter Weise steht eben von dem Samen der Frau und ich weigere mich damit eine Eizelle der Frau zu verstehen, wie Prof das zu erklären versuchte.
Die Frau muß ihren Samen von dem Mann gesetzt bekommen oder von Gott. Im Fall Jesu war er von Gott und es gab die in Jes 7,14 prophezeite Jungfrauengeburt. Maria war dann die Jungfrau, die es erlebte.

[Luther 1912: Mt 1,20] Indem er aber also gedachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Joseph, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, dein Gemahl, zu dir zu nehmen; denn das in ihr geboren ist, das ist von dem heiligen Geist.

Otto

Zippo hat geschrieben:Du sprichst die Identität der Frau an und da fällt mir sofort dieser Zusammenhang in Off 12 ein:

[Off 12,1-5] hat geschrieben:Und es erschien ein großes Zeichen im Himmel: ein Weib, mit der Sonne bekleidet, und der Mond unter ihren Füßen und auf ihrem Haupt eine Krone von zwölf Sternen. Und sie war schwanger und schrie in Kindesnöten und hatte große Qual zur Geburt. Und es erschien ein anderes Zeichen im Himmel, und siehe, ein großer, roter Drache, der hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Häuptern sieben Kronen; und sein Schwanz zog den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor das Weib, die gebären sollte, auf dass, wenn sie geboren hätte, er ihr Kind fräße. Und sie gebar einen Sohn, ein Knäblein, der alle Heiden sollte weiden mit eisernem Stabe. Und ihr Kind ward entrückt zu Gott und seinem Stuhl.

Du zeigst in die richtige Richtung davor gibt es aber auch noch andere Puzzleteile...

Welche Puzzleteile meinst du ?

Mir fiel noch Sarah ein, die ein Bild für den neuen Bund ist. Hier wird die Bedeutung der Frau mit den Bundgenossen Gottes gebraucht. Viele Kinder gehen aus ihr hervor, die ein Wohnrecht im himmlische Jerusalem haben. Gal 1,26-27, Jes 49,20-21, Jes 54,1

Das die Frau in der Ehe die Bundgenossin des Mannes ist, das wird als Bild gebraucht. Das war schon im AT so, als das irdische Israel noch Bundgenosse war, im NT ist es die Gemeinde, die als Braut Jesu bezeichnet wird und mit der himmlischen Stadt Jerusalem verglichen wird. Der Herr Jesus ist aus dem alten Bund hervorgegangen.

[Luther 1912: Gal 4,4] Da aber die Zeit erfüllet ward, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einem Weibe und unter das Gesetz getan,

Deswegen vermutet man, daß mit der Frau in Off 12,1... das Volk Israel gemeint ist.

Otto

Zippo hat geschrieben:Christen haben das himmlische Jerusalem zur Mutter, heißt es. Wäre das auch noch eine Auslegung für 1 Mo 3,15 ?

Ein Wohnrecht im himmlischen Jerusalem haben, diejenigen, die dem Bund mit Jesus Christus beitreten. Es gibt eine Geburt aus dem Geist, man nennt es auch Wiedergeburt, diese macht einen Bewohner dieser Stadt aus allen, die dem Herr Jesus zugerechnet werden, das sind auch die Gerechten, die er sich erwählt hat.

Es ist interessant wie konsistent und vielschichtig die Bibel ist und ihre Bilder vom Anfang bis zum Ende beibehält.
Es fing an mit dem Samen der Frau, es geht weiter mit dem Nachkommen Jesus Christus, der die Prophezeiung in 1 Mo 3,15 erfüllt.
Und auch die durch Wiedergeburt entstandenen neuen Menschen, können als Nachkommen bezeichnet werden, wenn sie in dem Herr Jesus Christus, also ihm zugehörig sind.

[Luther 1912: 2. Kor 5,17] Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!

Die zum Leib Jesus gehören, sind aber was den Bund angeht, auch der Braut Jesu zugehörig. Und wie es im AT heißt, daß ein Mann Vater und Mutter verlassen wird und seinem Weibe anhangen wird, um ein Fleisch mit ihr zu sein 1 Mo 2,24, heißt es in der Übertragung auf den Geist, daß diejenigen, die dem Herrn Jesus angehören ein Geist mit ihm sind.

[Luther 1912: 1. Kor 6,17] Wer aber dem Herrn anhangt, der ist ein Geist mit ihm.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 12:40 Gut wäre gewesen Gott zu gehrochen. Erkenntnisgewinn durch Schaden anstelle Erfahrung aus Gehorsam.

Das ist die Grundfrage: Wurde der Mensch gemacht, dass er unerkennend gehorcht, oder dass er erkennend zu gehorchen lernt?

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Mondfinsternisse? Echt jetzt?

Ja, eine von Josephus erwähnte Mondfinsternis gilt als wesentlicher Anker für die Bestimmung des Todesdatums des Herodes. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich halte davon gar nichts. Du berufst dich aber auf das so ermittelte Datum und benutzt es als wesentliches Element in deiner Argumentation.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Dieser Ablauf wird von keiner Mondfinsternis verändert, egal wann du sie ansetzen möchtest.

Will ich auch gar nicht behaupten. Es geht doch darum, dass Herodes noch lebte, als der Kaiser Augustus das Dogma ausrief. Als die Einschreibung durchgeführt wurde, lebte Herodes dann aber nicht mehr.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Wichtig ist zudem, dass die beiden Angaben ("Konflikt mit Herodes" und "römische Steuererhebung") in Bezug auf das Messias-Thema keine neutralen Zeitangaben darstellen, sondern die Grundlagen für die jüdische Widerstandbewegung (Messias-Bewegung) im 1. Jhd. markieren.
Diese Angaben haben direkt mit der Messias-Thematik zu tun. Es handelt sich nicht nur um Zeitpunkte, sondern um Begründungen.

Die jüdische Widerstandsbewegung und die Geburt Jesu kann man nicht so ganz einfach in den gleichen Topf werfen. Die wesentliiche Gemeinsamkeit dieser beiden Dinge ist die, dass es hier um die Erfüllung von Daniels Prophezeiung in Kapitel 9 geht. Die Juden wussten, dass sich diese 70 Wochen dem Ende zuneigten. Das taten sie auch tatsächlich. Deswegen wussten auch Fanatiker davon und benutzten diese trittbrettfahrend für ihren rebellischen Widerstand.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Ja, du bewegst dich viel zu sehr im Bilderbuch und kümmerst dich nicht darum, dass es Bilder sind.

Du ignorierst das von Lukas erwähnte kaiserliche Dogma des Augustus und betrachtest nur den Zeitpunkt dessen, was Lukas dann als Einschreibung zur Zeit des Kyrenius bezeichnet. Von der Ausrufung einer staatlichen Verordnung bezügliches des Volkes bis hin zur tatsächlicheen Durchführung und Vollendung vergeht immer viel Zeit. Selbst heute noch dauert sowas. Wie stellst du dir eigentlich die Umsetzung der Verordnung praktisch vor ? Dass in sämtlichen Häusern der Bürger ad hoc die römische Polizei auftauchte ?

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Hier mal einige KI-Angaben:

Google-Suche: "römische Steuererhebung unter Quirinius"

Was hier nicht steht :
Dass Josephus, der die einzige direkte Quelle für die Erfassung unter Kyrenius ist, auch explizit davon spricht, dass Kyrenius vom Kaiser beauftragt war, wird hier nicht erwähnt. Die Res Gestae berichtet von einem zweiten Zensus durch Augustus im Jahre 8 v. Chr. und der nächste Zensus unter August war im Jahre 14 n. Chr. abgeschlossen. Üblicherweise wird der Abschluss erwähnt und nicht der Zeitpunkt der Ausrufung. Realistischer wäre es also, wenn Lukas sich auf den dritten Zensus bezieht. Syrien und Judäa waren zwar nur Provinzen, aber auch Josephus erwähnt ja, dass Kyrenius vom Kaiser beauftragt war. Die Einschreibungen der Provinzen werden also zum kaiserlichen Dogma gehört haben.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Aha, du verwendest also ein Bilderbuch rein nach deinem Gefühl und auf dieser "Basis" stufst du meine Aussage als "billig" ein.
Ist dir klar, dass das nicht gut aussieht?

Und das "Bilderbuch" von Josephus soll eine bessere Basis sein ?

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 "Plötzlich" tauchen verteilt in genau diesem Mittelmeerraum "christliche Gemeinden" in der Unterschicht auf - "na das erstaunt uns jetzt aber".
Du stellst dir auf Basis des Bilderbuches einen unsichtbaren Hype rund um eine historische "Jesus"-Person vor, der sich im ganzen Mittelmeerraum ausbreitete (während die Juden mit ihrem Messias-Thema grandios scheiterten und das ganze römische Reich dies wusste!).

Zum Scheitern führte aber nicht das Messias-Thema, sondern die Radikalität einer jüdischen Splittergruppe. Das "Bilderbuch" von Josephus berichtet sehr differenziert darüber. Er berichtet auch davon, dass die Pharisäer und Essener hier sehr viel gemäßigter waren. Die Sadduzäer waren an sowas gleich gar nicht interessiert.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Anstatt um "Heilsgeschichte", also irgendwelche herbeigezogene Deutungen, solltest du dich mehr um das 1. Jhd. kümmern.

Ich studiere die Quellen dazu. Nicht irgendwelche Spiegel-Artikel oder Zusammenfassungen einer KI.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 15. Mär 2026, 10:12 Ja und du hast keine Ahnung, was "Jesus" ist, ziehst aber den "grossen Bilderbuch-Bogen" ein.

Bultmann sagte: „Von Jesus wissen wir historisch eigentlich gar nichts; das, was wir sicher wissen, passt auf eine Postkarte“