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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 18:40 Ein Vertreten seiner Interessen oder ein sich Einsetzen für seine Rechte ist aber auch noch nicht unbedingt Selbsterhöhung.

Säkular gedacht ist das richtig. --- Geistig ist es Selbsterhöhung, wenn man das "Dein Wille geschieht" nicht annimmt. - Jeder, der sein Ich kennenlernt, macht irgendwann auf Selbsterhöhung. Das ist normal

Hiob hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 23:22 Jeder, der sein Ich kennenlernt, macht irgendwann auf Selbsterhöhung. Das ist normal

Das sagte ich ja auch. Für die meisten Menschen wird das aber höchstens ein Gedankenspielchen sein oder nur ein Wunsch, das auch real umzusetzen. Und die meisten sind auch so vernünftig, dass sie keine Gewalt anwenden. Das aber wiederum schafft einen Raum für Tricks und Betrügereien.

Sprüche 30,7 Zweierlei erbitte ich von dir; verweigere es mit nicht, ehe ich sterbe:
8 Eitles und Lügenwort entferne von mir, Armut und Reichtum gib mir nicht, speise mich mit dem mir beschiedenen Brote;
9 damit ich nicht satt werde und dich verleugne und spreche: Wer ist Jahwe? und damit ich nicht verarme und stehle, und mich vergreife an dem Namen meines Gottes.

Nach dem Gesetz Mose sind die Reichen bzw. Grundbesitzer durchaus verpflichtet, den Armen zu helfen. Aber wenn diese sich davor drücken und es verweigern, wird der Arme wohl kaum in der Lage sein, sich von denen zu holen, was er zum Überleben braucht. Dann bestiehlt er eher andere in ähnlicher Sitution.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 01:52 Im AT ist auch wiederholt von "Satan"- in der Bedeutung "Widersacher" und von "bösen Geistern" die Rede.
Hiob 1
1. Sam. 16
Richter 9
Ps. 106
Weisheit 2,24

Das NT enthält mehr Konkretes, mehr Details... nicht etwa, weil da eine "Entwicklung der Völker" stattgefunden hätte, sondern: Die Menschen hatten Informationen aus erster Hand... seit und von Jesus Christus. Und so konnten sie die satanische Wirklichkeit besser einordnen und hielten ihre Erkenntnis auch schriftlich fest.
LG

Das habe kch auch gedacht. Im AT gibt es schon einige Hinweise auf Satan. Manchmal ist wohl noch so gewesen, daß Gott den bösen Geist geschickt hat.
Im Buch Hiob wird Satan ganz bewußt von Gott an Hiob herangelassen, weil er ihn prüfen wollte.

Satan hat nicht nur Hiob geprüft Hiob 1,7... König David verführt 1Chr 21,1, , er versucht jeden Menschen und wenn er es merkt und umkehren will, gibt Gott eine Möglichkeit, aber sonst wird er verworfen. Hiob 33,14-25

Im Buch Sachara tritt Satan als Widersacher auf und widersteht dem Engel des HERRN, weil er den Hohepriester Joshua wiederherstellen will. Sach 3,2...
Es gibt im AT wenige Stellen, wo Satan genannt wird, aber die sollten doch auch jüdische Leser des AT ernst nehmen.
Und im NT bekommt man einen viel besseren Eindruck von der ungeheuren Verführung und Brutalität, mit der Satan die Menschen angegangen ist und Leid und Tod in die Welt gebracht hat.

Das alles war von Gottes Seite vielleicht nötig, um seine Geschöpfe richtig einordnen zu können, aber es war auch Bedarf für Gnade und Vergebung nötig, um den Menschen zu helfen, aus den Stricken Satans wieder befreit zu werden.

1 Joh 3,8
Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

[Apg 26,15-18] Ich bin Jesus, den du verfolgst; aber stehe auf und tritt auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, dass ich dich ordne zum Diener und Zeugen des, das du gesehen hast und das ich dir noch will erscheinen lassen; und ich will dich erretten von dem Volk und von den Heiden, unter welche ich dich jetzt sende, aufzutun ihre Augen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 11:59

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 19. Mär 2026, 01:52 Das NT enthält mehr Konkretes, mehr Details... nicht etwa, weil da eine "Entwicklung der Völker" stattgefunden hätte, sondern: Die Menschen hatten Informationen aus erster Hand... seit und von Jesus Christus. Und so konnten sie die satanische Wirklichkeit besser einordnen und hielten ihre Erkenntnis auch schriftlich fest.

Das habe kch auch gedacht. Im AT gibt es schon einige Hinweise auf Satan. Manchmal ist wohl noch so gewesen, daß Gott den bösen Geist geschickt hat.

Magdalena kann ich nahezu vorbehaltlos zustimmen, aber ihre Zitatverweise sind dazu m.E. kein Beleg, weil Satan ein anderes Wort ist im AT. Es ist noch kein Name für den Teufel. Das wurde schon ausgeführt.

Der böse Geist ist ein deutlich besserer Hinweis, weil hier der Geist auch als böse bezeugt wird. Etwas verwirrend ist nur die Beschreibung, dass er vom Herrn war, als hätte er ihn gesandt. Das behagt mir nicht. Dann müsste man auch bei Eva von einer "Sendung" der Schlange sprechen.

Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass Gott nie etwas Böses plant, bewirkt oder sogar bewusst iniitiert, sondern das Böse lediglich duldet, sodass wir dessen Konsequenzen auch deutlich spüren sollten. Nachdem Gott Saul aufgegeben hatte und er seinen Geist von ihm weichen hat lassen, war quasi dr Weg frei, dass ein böser Geist zu ihm vordringen kann.

Er war m.E. nicht besessen, wie wir im NT manche Schilderungen lesen, aber der böse Geist hatte Saul zeitweise geknechtet. Das misshagt den Rationalisten nicht, aber deren Zugang hat für mich nicht Hand und Fuß, weil dann der Text wirklich geleugnet wird. Ich hingegen bin mir nur nicht sicher, ob "vom Herrn" eine Sendung meint, denn geschrieben steht es so auch nicht.

1. Sam 16,14 hat geschrieben: Aber der Geist JHWH's wich von Saul und ein böser Geist von JHWH ängstigte ihn.

Von einer Sendung steht nichts, aber dass es ein Dämon war, der ja ein böser Geist ist, das kann man m.E. einwandfrei so deuten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 15:59 Etwas verwirrend ist nur die Beschreibung, dass er vom Herrn war, als hätte er ihn gesandt. Das behagt mir nicht. Dann müsste man auch bei Eva von einer "Sendung" der Schlange sprechen.

Letztlich ist es so. Denn da Gott alles schafft, hat er auch den Geist in Tiergestalt namens Schlange geschaffen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 15:59 Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass Gott nie etwas Böses plant, bewirkt oder sogar bewusst iniitiert, sondern das Böse lediglich duldet, sodass wir dessen Konsequenzen auch deutlich spüren sollten.

Es ist wirklich hilfreich, wenn man böses Handeln als Defizit, also als Gottferne, versteht. Dann ist in der Tat richtig, dass Gott das Böse nicht schafft, weil es NICHTS ist (Mangel ist kein Sein). Aber Gott schafft das Feld, in dem Mangel sein kann. In diesem Sinne ist Schlange/Hinderer/Teufel/Satan/Diabolus Offenbarung des Mangels. - Vielleicht hilft dies, vom Gedanken "Gott schafft Böses" wegzukommen - das tut er in der tat nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 15:59 Nachdem Gott Saul aufgegeben hatte und er seinen Geist von ihm weichen hat lassen, war quasi dr Weg frei, dass ein böser Geist zu ihm vordringen kann.

Siehe oben: Mangel. Gott hat sich zurückgezogen, also wirken Kräfte des Mangels, die als Geister erscheinen.

Davon abgesehen: Charakterlich finde ich Saul überzeugender als David. Es ist auffällig, dass in der Bibel die Heilsträger oft einen schlechteren Charakter haben als deren Gegenspieler (Abraham vs Albimelech von Geron/David vs. Saul/Jakob vs. Esau/etc.). Aber das ist ein anderes thema

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 16:13 Letztlich ist es so. Denn da Gott alles schafft, hat er auch den Geist in Tiergestalt namens Schlange geschaffen.

Oder ein Geist hat sich des Geschöpfes der Schlange bemächtigt, so wie sich ein solcher auch Saul zeitweise bemächtigt hatte. Es sind zwei Wesen beteiligt. Eines alleine könnte auch nicht "besessen" sein. Das ist der Unterschied zu einer psychischen Krankheit, an der tatsächlich nur einer mit seinem eigenen Geist beteiligt ist.

Gerade darum ist es nahzu hirnrissig Jesus einen inneren Konflikt andichten zu wollen, als er vom Teufel versucht wurde. Das ist eine rein rationale Denkweise und ungeistlich, als wäre er ein Psycho.

Weiters, wo steht geschrieben, dass Gott etwas böse geschaffen hat? Das ist ein weiterer springender Punkt. Das werde ich niemals annehmen, weil es umgekehrt steht, dass er alles gut gemacht hat. Das ist die biblische Grundlage.

Gott schuf alles gut ist bestätigt durch die Schrift, Gott schuf etwas böse ist hingegen nicht Gottes Wort, sondern bloß ein böser Gedanke, wenn man das ernsthaft denkt. Man verdeht damit die biblische Grundlage und das ist das Wesen des Teufels und der Satanisten, die gut und böse vertauschen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 16:22 Weiters, wo steht geschrieben, dass Gott etwas böse geschaffen hat?

Das hatten wir ja. Gott hat die Möglichkeit des Mangels geschaffen, was den Namen "böse" bekommen hat. Das hat übrigens Augustinus bereits im 5 Jh. gemeint - nach langem Überlegen. - Damit wäre dein Kittel geflickt

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 15:59 Der böse Geist ist ein deutlich besserer Hinweis, weil hier der Geist auch als böse bezeugt wird. Etwas verwirrend ist nur die Beschreibung, dass er vom Herrn war, als hätte er ihn gesandt. Das behagt mir nicht. Dann müsste man auch bei Eva von einer "Sendung" der Schlange sprechen.

Es könnte in 1. Samuel 16,14 auch bedeuten, dass der böse Geist Saul vor Gott ängstigte bzw. gegen Gott aufbrachte.

In 1. Samuel 16,15 sind es die Knechte Sauls, die nicht den Namen Jahwe nennen, sondern die Bezeichnung Gott benutzen. Es steht hier auch nicht "von". Es könnte also gemeint sein, dass es ein Geist eines anderen Gottes bzw. eines Götzen war. Man sollte schon unterscheiden, ob der Erzähler spricht, oder ob der Erzähler Protagonisten reden lässt.
In Vers 23 wiederum benutzt der Erzähler das Wort Gott statt den Namen Jahwe. Das bestätigt den Verdacht, dass es um einen Götzengeist geht. Dass der Geist böse ist, steht hier im Vers nicht im hebräischen Text. Das sind Ergänzungen der Übersetzungen. Jeder möge selbst urteilen, wie logisch es wäre, wenn der Geist Jahwes von Saul wich und ein Geist des Gottes Jahwes in ihn einkehrt. Das wirkt schon wie sprachliche Verrenkung.

Ist aber nur eine Idee, unter Vorbehalt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 15:59 Ich bleibe bei meiner Auffassung, dass Gott nie etwas Böses plant, bewirkt oder sogar bewusst iniitiert, sondern das Böse lediglich duldet, sodass wir dessen Konsequenzen auch deutlich spüren sollten. Nachdem Gott Saul aufgegeben hatte und er seinen Geist von ihm weichen hat lassen, war quasi dr Weg frei, dass ein böser Geist zu ihm vordringen kann.

Da gibt es aber mindestens drei ziemlich eindeutige Aussagen im AT;

Jesaja 45,7 Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden tmache und das Unglück schaffe; ich, Jahwe, bin es, der dieses alles wirkt.

Amos 3,6 Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und Jahwe hätte es nicht bewirkt?

Klagelieder 3,38 Das Böse und das Gute, geht es nicht aus dem Munde des Höchsten hervor?

Es ist hier immer das Böse gemeint, das das Gegenteil vom Guten ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 15:59 Er war m.E. nicht besessen, wie wir im NT manche Schilderungen lesen, aber der böse Geist hatte Saul zeitweise geknechtet.

Möglicherweise könnte in der Sprache des NT Saul hier schon als dämonisiert bezeichnet werden. Aber die Knechte Sauls wussten sofort ein Gegenmittel. Es dürfte sich noch mal ganz anders auswirken, wenn jemand längere Zeit unter einem bösen Geist leidet.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 16:50 Das hatten wir ja. Gott hat die Möglichkeit des Mangels geschaffen, was den Namen "böse" bekommen hat.

Gott "schafft", diese Denkweise, ach Gott! Lies in 1 Mose 1 und 2 nach, was er geschaffen hatte. das hatte er geschaffen und ist unsere irdische Lebensgrundlage. Wenn wir nun im Rahmen unser Freiheit Dinge missbrauchen, ist es ein ausgesprochener Blödsinn das so zu deuten, dass Gott damit den Missbrauch geschaffen habe. Deine Denkweise ist geradezu eine Einladung Sünde zu rechtfertigen

Ein Beispiel. Ich schaffe ein Familienkonto und geben jedem mündigen Familienmitglied einen Kontozugriff. Der Sinn ist, dass jeder nach freiem Ermessen darauf zugreift, wenn er etwas braucht. Ich tue das, weil ich meine Familie liebe und ihr vertraue und nicht alles per "Gesetz" regeln will, was jeder darf uns was nicht. Ich erteile also die Freiheit, dass jeder selbst entscheidet.

Das geht lange gut, bis einer einmal angestachelt von einem Nichtfamilienmitglied auf eine schlechte Idee kommt und nutzt das über Gebühr aus und bereichert sich. Als er von den anderen zur Rede gestellt wird, antwortet er: "Der Papa hat nun mal diese Mögklichkeit geschaffen, also warum sollte ich das nicht tun?" Habe ich nun tatsächlich das "Stehlen" geschaffen?

Durch solche Dinge entstand erst das Gesetz, indem man ein Gebot nicht zu stehlen erlassen muss. Gott hat also in deine Augen auch das Morden geschaffen. Du kannst auch das nach deinem Denksinn weiter verdrehen wobei ich aber sage, dass gerade dieser verdreht ist. Aber geht damit zu Jesus, er wird dir da raushelfen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 16:50 Das hat übrigens Augustinus bereits im 5 Jh. gemeint - nach langem Überlegen. - Damit wäre dein Kittel geflickt

Das ist Menschenwort, egal wie lange der überlegt hat, dann hat er eben nur nach Menscheweise überlegt. Ich folge Gottes Wort. Du folgst halt anderen Worten. Das ist, wie wir schon wo gesagt wurde "deine Entscheidung".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 18:34 Es könnte in 1. Samuel 16,14 auch bedeuten, dass der böse Geist Saul vor Gott ängstigte bzw. gegen Gott aufbrachte.

Es steht "ihn". Der böse Geist ist Subjekt und "ihn" das Objekt. Von der Satzstruktur lässt sich das nicht anders lesen. Es umzudeuten führt in die Eisegese und lehne ich ab.

Eher denke ich an einen Ausdrucksfehler dieses "von" JHWH durch den Autor., oder dass wir das "מֵאֵ֥ת" nicht korrekt deuten. Es zeigt mehr den Besitz an, da JHWH ja Herr über alles ist. Eine Sendung ist es deswegen nicht. Das steht auch nicht. Aber abgesehen davon hatte man möglicherweise tatsächlich noch nicht die Erkenntnis, wie sie uns erst Jesus in Worten auf Basis der Vorfälle offenbart.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 18:34 Ist aber nur eine Idee, unter Vorbehalt.

Wie bei mir, daher auch meines mit Vorbehalt. Nachdenken ist ja gottgewollt. Man darf nur nicht jeden Schluss rechtfertigen oder vorschnell einer konfusen Theologie auflaufen, die einem das Ohr kitzelt --> 2 Tim. 4:3.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 18:34 Da gibt es aber mindestens drei ziemlich eindeutige Aussagen im AT;

Ja kenne ich, spannende Aussagen, in der Tat, aber ich will es hier nicht ausschlachten. Die Prämisse steht unverrückbar dennoch, das Gott nichts Böses schafft. Das Thema driftet damit schon zu sehr ab. Bei anderer Gelegenheit oder als neues Thema gerne.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 20. Mär 2026, 18:34 Möglicherweise könnte in der Sprache des NT Saul hier schon als dämonisiert bezeichnet werden.

Diese Zustände, seine "Aussetzer" werden uns nur temporär beschrieben, nicht als permanent. Aber in seinen Anfällen denke ich, dass ihn der böse Geist dazu angestachelt hatte, von wem immer der nun ist. Da sehe ich eine theologische Diskrepanz. Gott selbst hat ja auch Engel des Verderbens, nur sind die keinesfalls böse.

Bei einer echten Besessenheit würde er das Verhalten wie König Nebukadnezar zeigen, der sieben Jahre in Gebundenheit verbracht hatte und damit völlig leben- regierungsunfähig war. Saul regierte aber bis zu seinem Tode. Die Besessenen im NT sind innerhalb der Gesellschaft nicht mehr lebensfähig. Ich meine solche Fälle auch bei uns in Wien zu finden.

Bei Saul gab es bis zu seinem Tod auch immer helle Momente. aber da Gott ihn schon verworfen hatte, so wurde er gewissermaßen zum Spielball böser Mächte. Denk dran, er ging am Ende zu einer Totenbeschwörerin. Sein Geist war also dem Wahnsinn schon verfallen.


Zur Sache wieder

Das Thema ist Jesu Versuchung, nicht die des Königs Saul. Saul konnte dem Bösen gar nicht mehr widerstehen, da der Geist des Herrn von ihm gewichen ist. Jesus wandelte aber in der Fülle des Geistes. Das ist Voraussetzung sich solchen Angrffen erfolgreich zu widersetzen und das tat Jesus auch.

Die ganz Show weicht schon vom Thema ab. D.h. der Ausflug ins AT hilft dir nicht weiter, dass der Teufel eine reale Existenz ist. Du hast das für dich schon festgelegt und suchst nun das AT dahin ebenfalls zu deuten.

Für mich sind aber auch die AT-Zeugnisse ein Beleg für deren Existenz. Sie sind zwar anders, aber im Kontext passen sie und das ist für mich wichtig. Der stärkste Beleg bleibt für mich weiter die sprechende Schlange, die Eva zu Fall brachte.

Der Teufel und seine Dämonen besitzen andere Kräfte und Mächte als Menschen, so meine Deutung, die man nicht unterschätzen darf, auch wenn sie nur mehr noch degenerierte Geschöpfe sind und am Bauch kriechen und Staub fressen. Welche Macht dagegen gesunde Engel haben, bezeugt die Schrift eindrucksvoll.