Wie erhalten wir Glaubensgewissheit?

[Helmuth]

Na sehr wichtig, wenn wir zum Beispiel von der Trinität sprechen.

Für mich nicht wichtig. Ich sehe nicht, was diese meinen Glauben stabiler oder gar stärker macht. Liebe ich damit meine Mitmenschen mehr? Wird mein Verstand brillianter? Werde ich weiser?

DU kennst sicher Gottes Tatsaches von Ursache-Wirkung als grundsätzliches Kausalprunzip. Aufgrund meiner Umkehr erhalte ich die Taufe mit den Heiligen Geist, weil Gott das auch so will. Das sind von Gott gesetzte Prinzipien, oder wir können auch auf theologischer Ebene von Bundesbedimgungen sprechen.-

Halte ich den Bund Gottes und übertrete ihn nicht, so bleibe ich auch in Gott. Und es gibt eine noch viel tiefer liegende Ursache, in dem Gott ja jeden retten will, wen er nur retten kan. Seine Liebe ist sein größer Antriebsfaktir und der stärkste kausale Grund gnädig an uns zu handeln

Solche Wirkungsweisen lassen sich auch biblisch ausarbeiten. Nehmen wir einen anderen Fall: Ein Mensch lügt, und das immer wieder, alos verstrckt er sich immer mehr in die Fänge des Teufels und wir können auch beobachten, wie es damit Gott uns praktisch bezeugt, wie notorische Lügner mit der Zeit in ihr eigenes Verderben laufen.

So ist Segen und Fluch die Wirkung Gottes auf Gehorsam bzw. Ungehorsam, das auch dem Ursache-Wirkungsprinzip folgt und auch Gotte Wille ist. Wie ist nun die Wirkung des trinitarischen Glaubens bei deren Annahme? Zeig es mir, was dich mit gegenüber mir überlegen macht.

Am Ende kommt nach meiner Erfahrung immer nur raus, dass sich so nur nur die Arroganz erhöht, anstelle den Glauben volkommener zu machen. Das ist die Wirkung, die ich beobachte. Dazu legt uns Gott das Zeugnis der Kirchengeschichte, das letztlich auch eine historische Wahrheit ist. Mir reicht das.

Ein anderes gutes Beispiel ist die Heilsrelevanz der Taufe.

Konnten die Menschen vor Christus ohne Taufe gerettet werden, die es damals noch nicht einmal gegeben hatte? Ja. Somit scheitert die dogmatische Setzung schon daran. Ich denke diesen Kurs sollten wir nicht fortsetzen, es ist der beste Weg zum Misserfolg.

Einige Fragen wiederholen sich imme nur, dann wird es mich zum Katz und Mausspiel. Ich empfinde das so, du erkennst das vielleicht nicht, weil es in dir arbeitet. Das verstehe ich schon, aber erlaube mir darauf nicht mehr einzugehen. Es wurden ja schon Antworten gegeben. Du willst sie halt nicht hören und mit geht die Weisheit aus.

Aber gerade weil wir fehleranfällige Menschen sind brauchen wir ein Korrektiv, das nicht auf derselben Ebene der Fehleranfälligkeit steht wie wir. Dieses Korrektiv muss unsere Fehler ausbessern, statt sie in sich zu tragen.

Das meine ich, es wieholt sichh immer nur, egal was ich dagegen halte. Du hast den Heiligen Geist, du hast die Schrift und du hast das Gewissen. Das ist mein Dogma, für mich ausreichend und m.E. auch ausreichend biblisch dokumentiert.

Meine akzeptierte Form des Korrektivs ist:
1 - Der Heilige Geist
2 - Die Schrift
3 - Das kirchlich gebildete Gewissen

Viel Erfolg.

[Rilke]

Für mich nicht wichtig. Ich sehe nicht, was diese meinen Glauben stabiler oder gar stärker macht. Liebe ich damit meine Mitmenschen mehr? Wird mein Verstand brillianter? Werde ich weiser?

Du privatisierst deinen Glauben und das halte ich für falsch. Der christliche Glaube ist nicht nur ein private Beziehung zwischen dir und Gott, sondern auch der gemeinsame Glaube der Kirche. Deswegen ist das regelmäßige sonntägliche Zusammenkommen der Gemeinde so wichtig. Machst du das? Betest du deinen Herrn wöchentlich in einer Gemeinde an? Ich merke oft, dass Menschen, denen das fehlt, ihren Glauben mit einen persönlichen, spürbaren Nutzen verknüpfen, anstatt sich als Teil eines lebendigen Leibes zu begreifen.
Der Glaube an die Trinität betrifft ja nicht nur dein persönliches Empfinden oder Glaubensleben sondern das gesamte gemeinsame Bekenntnis der Kirche. Wer ist der Gott, den wir anbeten? Wer ist der Christus, der für uns am Kreuz gestorben ist? Wen bekennen wir in unserer Taufe und im Gottesdienst?

Einige Fragen wiederholen sich imme nur, dann wird es mich zum Katz und Mausspiel. Ich empfinde das so, du erkennst das vielleicht nicht, weil es in dir arbeitet. Das verstehe ich schon, aber erlaube mir darauf nicht mehr einzugehen. Es wurden ja schon Antworten gegeben. Du willst sie halt nicht hören und mit geht die Weisheit aus.

Ja, manche meiner Fragen wiederholen sich, weil sie nicht konkret beantwortet wurden.

Das Thema deines Threads ist ja Glaubensgewissheit. Und die kann ja nicht nur eine subjektive Überzeugung a lá "Ich bin mir da sicher" sein, denn subjektiv überzeugt können sich allerlei Menschen sein, die sich widersprechen. Da herrscht keine objektive Glaubensgewissheit vor.

Der Kern meiner Frage war: Wodurch wird deine Gewissheit geprüft, damit du dir sicher bist, dass sie keine persönliche Überzeugung ist, sondern wirklich geistgeleitete Gewissheit, vor allem in Themen wie Trinität, Taufe, Ekklesiologie, usw.?
Darauf anwortest du bisher nur mit Beispielen aus dem praktischen Leben (KFZ-Handbücher zum Beispiel), oder du weist darauf hin, das Liebe wichtiger sei als Recht zu haben, oder du sagst einfach, dass solche Fragen für dich einfach nicht wichtig seien.
Aber all das beantwortet meine Fragen nicht, deswegen wiederhole ich sie.

Du hast den Heiligen Geist, du hast die Schrift und du hast das Gewissen. Das ist mein Dogma, für mich ausreichend und m.E. auch ausreichend biblisch dokumentiert.

Schön, dass dir das persönlich ausreicht. Aber worüber ich gesprochen habe war, wie wir damit umgehen wenn ein anderer Christ mit derselben Begründung zur gegenteiligen Annahme kommt.
Da sprechen wir ja nicht mehr von Wahrheit und Irrtum, sondern von verschiedenen persönlichen Ansichten.

Und das bringt mich zurück zum eigentlichen Threadthema:
Glaubensgewissheit kann nicht bedeuten, dass man sich selbst innerlich sicher ist. Das ist ein zutiefst subjektives Gefühl, das jeder spüren kann, ganz egal ob er richtig oder falsch liegt.
Also wodurch wird deine Gewissheit - nachdem du sie mit dem Heiligen Geist, der Schrift und deinem Gewissen geformt hast - objektiv geprüft, damit sie mehr ist als nur deine persönliche Überzeugung neben unzähligen anderen persönlichen Überzeugungen, die sich davon unterscheiden?

[Helmuth]

Der christliche Glaube ist nicht nur ein private Beziehung zwischen dir und Gott, sondern auch der gemeinsame Glaube der Kirche.

Ich kam ohne Kirchengemeinde zum Glauben. Später kam es zur Gemeinschaft mit Brüdern. Klarerweise stärkt der gemeinsame Glaube, nur ginge das in jede Richtung. Gemeinschaften aller Art werden durch eine gemeinsame Ideologie zusammengehalten. Das gilt sogar unter Satanisten. Dazu Jesu Wort:

Und wenn ein Reich mit sich selbst entzweit ist, so kann jenes Reich nicht bestehen. Und wenn ein Haus mit sich selbst entzweit ist, so wird jenes Haus nicht bestehen können. Und wenn der Satan gegen sich selbst aufsteht und entzweit ist, so kann er nicht bestehen, sondern hat ein Ende.

Das ist zwar negativ formuliert, bedeutet aber, dass auch Gottlose Einheit haben, oder jede Kriegsspartei für sich, sonst würde ihre Gemeinschaft zerfallen. Eine gemeinsame Insitution ist daher kein Garant für Einheit gewirkt durch Gott. Gerade darum gibt es so viele Denominationen.

Der Kern meiner Frage war: Wodurch wird deine Gewissheit geprüft, damit du dir sicher bist, dass sie keine persönliche Überzeugung ist, sondern wirklich geistgeleitete Gewissheit, vor allem in Themen wie Trinität, Taufe, Ekklesiologie, usw.?

Gleiche Frage, gleiche Antwort:

1 - Der Heilige Geist
2 - Die Schrift
3 - Mein Gewissen

Die dreifache Schnur ist reißfest. Kirchenzusätze brauche ich nicht. Es macht nichts sicherer. Dazu vielleicht wieder ein Gleichnis: Welcher Safe gilt als sicher? Nun, er sollte aus legiertem Stahl sein, ein professionelles Schloss haben und eine Zahlenkombination, über die nur der Besitzer verfügt.

Du meinst nun: Das reicht nicht, er muss in geometrischer Form eines Würfel gebaut sein, erst dann ist er sicher, das hätten deine Experten so gesagt, sonst wären die anderen Kriterien nicht wirksam.

Meiner hat eine Quaderform, aber ich sehe, dass er sicher ist und ich benütze ihn schon seit 30 Jahren. Du kannst deinen von mir aus als Würfel haben. Du hast mir damit aber nicht bewiesen, dass er deswegen sicherer ist als meiner.

In Wahrheit ist mit dir m.E. Folgendes passiert. Man bindet dich an den Hersteller, der Safes in Würfelform baut, damit du deren Kunde bleibst. Sicherer ist er deswegen nicht, aber daran glaubst du, weil du dem Hersteller mehr verstraust als deinem geschulten Verstand, der den Unfug erkennen könnte.

[Helmuth]

Aber ich nehme kein Reißaus, versprochen.

Rilke, ich warte seit 4 Tagen auf eine Antwort vom britischen Sender Radio MAX: Oder ist etwa eingetreten, was ich vermute und schon wiederholt der Fall war? Hat er etwa Reißaus gnommen? Oder ist gerade Sendepause?

[Rilke]

Rilke, ich warte seit 4 Tagen auf eine Antwort vom britischen Sender Radio MAX: Oder ist etwa eingetreten, was ich vermute und schon wiederholt der Fall war? Hat er etwa Reißaus gnommen? Oder ist gerade Sendepause?

Es war tatsächlich Sendepause. Ich habe gestern meine Prüfungen geschrieben. Hatte dir ja schon vorher gesagt, dass ich viel zu tun habe.
Aber jetzt bin ich wieder auf Sendung.

Gleiche Frage, gleiche Antwort:

1 - Der Heilige Geist
2 - Die Schrift
3 - Mein Gewissen

Die dreifache Schnur ist reißfest. Kirchenzusätze brauche ich nicht.

Damit bestätigst du bloss, wie du persönlich zu deinem Glauben kommst. Aber was hat das mit Glaubensgewissheit zu tun? Deine Antwort ist ein geschlossener Kreis innerhalb deiner eigenen Echokammer, denn sowohl die Schrift als auch die behauptete Geistleitung hat kein anderes Korrektiv als dein persönliches Gewissen, das subjektiv ist. Deine eigene Gewissheit mit deinem Gewissen zu überprüfen ist wie eine Waage, die sich selbst wiegen soll. Funktioniert nicht.

Mir ist dein Individualsystem viel zu schludrig. Weder lässt sich eine Praxis in der frühen Kirche finden, noch bringt das gute Früchte für die Kirche. Klingt für mich nicht überzeugend.

[Helmuth]

Deine Antwort ist ein geschlossener Kreis innerhalb deiner eigenen Echokammer, denn sowohl die Schrift als auch die behauptete Geistleitung hat kein anderes Korrektiv als dein persönliches Gewissen, das subjektiv ist. Deine eigene Gewissheit mit deinem Gewissen zu überprüfen ist wie eine Waage, die sich selbst wiegen soll. Funktioniert nicht.

Mir ist dein Individualsystem viel zu schludrig. Weder lässt sich eine Praxis in der frühen Kirche finden, noch bringt das gute Früchte für die Kirche. Klingt für mich nicht überzeugend.

Dann danke für den Dialog, aber das war es nicht wert zu warten. Erkenne aber die Unlogik deiner Schlussfolgerungen selbst, denn aus meinen Darstellungen geht das nicht hervor. Das Prinzip einer Dreifach-Schnur kommt neben anderen Dingen somit auch nicht an. Gott gebe dir dazu Weisheit, meine ist am Ende, und mehr kann ich nicht.

Eine Fortsetzung scheint so auch keine Früchte zu bringen, denn hier endet mittlerweile auch deine sachliche Behandlung. Was hat deinen Glauben so überzeugend bestätigt, dass er von Gott gegeben ist und meiner ist bloß schludrig?

Dieses Spiel spielen unreife Kinder nach der Weise: Meins ist richtig, deins ist falsch. Aus dem Alter bin ich raus und das ist mir auch gelinde gesagt zu primitiv.

Grüße aus Wien und ich bete, dass du deine Prüfungen bestehst.
Helmuth

[Abischai]

1 - Der Heilige Geist
2 - Die Schrift
3 - Mein Gewissen

Das klingt auch mir verdächtig nach Selbstreferenzierung.

Du nennst den Heiligen Geist, gut, aber für wen ist das prüfbar? Nur für Dich. "Ich meine aber auch, ich habe den Heiligen Geist empfangen" (Paulus), ich auch. Und die Ergebnisse sind oft verschieden. Der Heilige Geist hat aber nicht verschiedene Ansichten, sondern eine. Wenn Du und ich nun meinen, eine Sache sei durch den Heiligen Geist bestätigt, differiert aber deutlich, dann liegt das nicht am Heiligen Geist, sondern daran, daß mindestens einer von uns beiden, oder gar beide, einen persönlichen Eindruck oder Denkergebnisse (Schlüsse) fälschlich als vom Heiligen Geist bestätigt hält.

Dann nennst Du die Schrift, die uns allen vorliegt und nachprüfbar ist, entziehst Dich aber gleichsam dem Konsens, da Du verschiedene Teile der Schrift gar nicht anerkennst; die Inspiration nicht anerkennst.

Ferner argumentierst Du mit Deinem Gewissen. Auch das ist rein subjektiv. Ob der Heilige Geist Dein Gewissen anspricht oder ob das woanders herkommt, weiß niemand, vielleicht nicht mal Du selbst.

Alle Deine drei genannten Kriterien sind also für andere nicht nachvollziehbar. Man kann nur erkennen, ob es "Resonanz" gibt, ich nenne es so: "die Stimme meines Herrn hören". Diese Stimme kenne ich recht gut, und ich höre sie aus vielen Worten von Menschen heraus. Daran erkenne bzw. erahne ich, daß ich es mit Geschwistern zu tun habe.

Wenn Du also für Dich selbst meinst, Glaubensgewißheit zu haben, ist das löblich und nicht streitbar. Irrst Du aber, kann Dir niemand helfen oder raten, dann bist Du damit einsam.

Ich habe auch manche dreifache Schnur in der Hand gehabt und mich darauf verlassen, aber wenn ich mehrfach erlebt habe, daß ich die mühelos zerreißen konnte, schwindet mein Vertrauen in diese "Art" Schnur, denn ansich ist das ja stabil, aber der Hanf war verrottet und hielt nichts mehr aus, es sah aber gut aus.

So kann das auch mit eigenen "Sicherheiten" sein, die man fälschlich dafür hält.

[Helmuth]

Das klingt auch mir verdächtig nach Selbstreferenzierung.

Wie etwas klingt oder ist kann in der Tat völlig anders sein. Zu dem und anderem, was du anführst, habe ich schon Sellung bezogen, mehrfach sogar meine ich. Darum eine BItte:

Du bringst dich jetzt in die Diskussion ein, die schon zerfahren ist. Es wäre klug, wenn du von Anfang an mitliest, sonst verstehst du die Bezüge bzw. Kontexte, die ausgetauscht wurden, nicht, es sei denn es ist alles für dich ebenso nicht nachvollziehbar und du stimmst in allem auch Rilke zu.

Aber in einem Punkt müssten wir übereinkommen. Es gibt für mich keinen Menschen, der mir meinen Glauben vorgeben könnte. Das verwerfe ich. Und du? Wer also irgendeine Kirche auf die gleiche Stufe wie den Heiligen Geist bzw. die Schrift setzt, der handelt bereits wider beide.

Er kann auf diese Weise in meinen Augen nur fehlgeleitet werden. Dazu bringen ich zwei Worte als Beleg, eines von Paulus und eines von Gott selbst:

Ihr seid um einen Preis erkauft worden; werdet nicht Sklaven von Menschen.

So spricht JHWH: "Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arm macht und dessen Herz von JHWH weicht!"

Wer auf Menschen baut, ist verflucht, so weit geht Gottes Wort. Paulus sagt es noch abgeschwächt, dass er sich versklavt. Eine Kirche, egal welche, ist nur ein größerer Verband von Menschen.

Jesus sagt dazu auch ein gewichtigtes Wort, dass man ihren Menschengeboten folgt und ihre Traditionen setzen sogar das Wort Gottes außer Kraft. Deren Sklave möchte ich nicht sein.

Ich habe auch manche dreifache Schnur in der Hand gehabt und mich darauf verlassen, aber wenn ich mehrfach erlebt habe, daß ich die mühelos zerreißen konnte, schwindet mein Vertrauen in diese "Art" Schnur, denn ansich ist das ja stabil, aber der Hanf war verrottet und hielt nichts mehr aus, es sah aber gut aus.

Das lege ich nun für dich wie folgt aus (ich folge deiner Logik):

Der Heilge Geist verrottet, die Schrift verrottet und dein Gewissen verrottet, darauf kann ich mich nicht verlassen. Und das glaubst du? Klarerweise ist dann dein Glaube so viel wert wie ein Hanfseil, die bereits entsorgt gehört. Das meine ich nicht persönlich, weil ich dich bzw. auch Rilke kenne. Es ist lediglich ein Denkfehler.

Aber das ist die aus meiner Sicht logische Schlussfolgerung aus deiner Aussage, für mich ein Fehlschluss, wie auch Rilke Fehlschlüsse tätigt, oder ich.

Hier finde ich aber einen argumentativen Anknüpfungspunkt, da es mir nicht besser geht in der rein menschlichen Denkleistung als euch. Ich bin nicht klüger, nur denke ich nicht dogmatisch. Darum weiter in deiner Logik:

Ich habe schon manche falsche Entscheidung getroffen --> ergo habe ich den Geist Gottes nicht.
Ich habe schon öfter die Schrift falsch verstanden --> ergo ist die Schrift untauglich.
Ich stelle fest, dass ich trotz Neugeburt immer noch sündige --> ergo ist mein Gewissen kaputt.

Erkennst du den Kardianalfehler? Man schüttet so das Kinde mit dem Bade aus. Verstehst du, was ich damit sagen will? Du hast (vermutlich nur unbewusst) alle drei Korrektive für unbrauchbar erklärt.

[Rilke]

Dann danke für den Dialog, aber das war es nicht wert zu warten. Erkenne aber die Unlogik deiner Schlussfolgerungen selbst, denn aus meinen Darstellungen geht das nicht hervor. Das Prinzip einer Dreifach-Schnur kommt neben anderen Dingen somit auch nicht an. Gott gebe dir dazu Weisheit, meine ist am Ende, und mehr kann ich nicht.

Danke dir für den Dialog Helmuth
Ich denke auch, dass wir hier gut abschließen können. Erlaube mir nur eine kurze Zusammenfassung und meine Sicht zu deiner theologischen Erkenntnis zur Glaubensgewissheit.

Mein Eindruck nach unserem Dialog bleibt, dass du meiner Hauptfrage rhetorisch mehrfach entwichen bist. Was du wiederholt hast (Der Heilige Geist, die Schrift, das eigene Gewissen), spielt durchaus eine Rolle, das habe ich nicht bestritten. Was passiert aber, wenn ein anderer Christ mit genau derselben Methode zu genau einer gegensätzlichen Auffassung kommt? Ich weiß gar nicht wie oft ich dir diese Frage in dem Thread gestellt habe und du hast mir keine eindeutige, substanzielle Antwort geben können.
Aber genau hier liegt die Schwäche in deinem Modell. Deine Form der Glaubensgewissheit bleibt am Ende sehr stark subjektiv und beruht darauf, dass du persönlich überzeugt bist, vom Heiligen Geist geleitet zu sein, die Schrift richtig verstanden zu haben und dein Gewissen dich in deiner Gewissheit unterstützt. Und dafür trittst du mir hier, ehrlich gesagt, zu überzeugt auf. Wenn du deine Glaubensgewissheit letztlich auf dieses subjektive Modell basierst, dann kannst du eine andere Auslegung, die ebenso mit Heiligem Geist, Schrift und persönlichem Gewissen begründet wird, nicht verbindlich zurückweisen. Da kannst du nur sagen: Für mich ist es anders. Das tust du aber nicht, du belehrst andere regelmäßig mit einer Autorität, die der der Apostel nahekommt (ähnliches hast du auch in diesem Thread geschrieben).

Darum können wir es hier gerne beenden. Ich danke dir für den Austausch, sage danke für dein Gebet und wünsche dir Gottes reichen Segen.

[Helmuth]

Wenn du deine Glaubensgewissheit letztlich auf dieses subjektive Modell basierst, dann kannst du eine andere Auslegung, die ebenso mit Heiligem Geist, Schrift und persönlichem Gewissen begründet wird, nicht verbindlich zurückweisen.

Wünscht du eine Fortsetzung? Ich meine, ich war gestern etwas eingeschnappt. Ich fühlte mich durch deine Worte beleidigt, und wenn du mir zu sagen erlaubst, es haben in mir die Glocken des Heiligen Geistes geläutet. Mea culpa. Aber vielleicht braucht ich das.

Da kannst du nur sagen: Für mich ist es anders. Das tust du aber nicht, du belehrst andere regelmäßig mit einer Autorität, die der der Apostel nahekommt (ähnliches hast du auch in diesem Thread geschrieben).

Dazu hätte ich gerne klare Belege. Denn ich will vermeiden, dass du nur ins Boxhorn anderer stößt, und der Grund ist einfach nur, dass auch ich von meinem Glauben überzeugt bin, andere das aber missbilligen. Viele sehen den Balken im eigenen Augen nicht. Ich etwa auch?

Aber du musst sie nur bringen unter der Voraussetzung, wir versuchen es nochmals. Ansonsten kannst du mich auch privat kontaktieren. E-Mail und Handy-Nr sind bei mir unverändert.