Der strafende Gott

[oTp]

Helmuth, gut wenn man sich das detailliert vor Augen führt. Vielleicht begreift man dann eher, wie Gott mit bösartigen Menschen umgeht oder umgehen sollte.

[Zippo]

Helmuth, ich hoffe trotzdem, dass es nicht so rabenschwarz wird für Sünder. Ich träume davon, dass auch gerechte Muslime dich im Himmel begrüßen, und du nicht sagst: "Was macht denn der hier ? "

Aber ich weiß, Gott macht immer und alles richtig.

Wodurch würde ein Moslem gerecht ? Sie haben doch eine Lehre, die das Gewissen regelrecht ausschaltet. Und sie entgehen der Strafe Gottes nicht, auch wenn sie um Vergebung bitten.

[ELB-BK: Ps 7,12] Gott ist ein gerechter Richter und ein Gott, der jeden Tag zürnt

Und auch wenn ein Moslem trotz alledem, dank seines Gewissens ein ganz gutes Leben führt, ist unklar, ob Gott sich am Ende für ihn ausspricht und ihn rettet.

Denn der Mensch hat eigentlich kein Lösegeld, um seine Sünde zu begleichen.

Mt 16,26
Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewönne, aber seine Seele einbüßte? Oder was wird ein Mensch als Lösegeld geben für seine Seele?

Das Lösegeld hat der Herr Jesus erbracht, wie er selbst sagt:

[Luther 1912: Mt 20,28] gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Es kommen aber derzeit viele Moslems zum Glauben an Jesus Christus. Wenn die nach ihrer Umkehr ein Leben führen, dann wird man sie wohl im Himmel begrüssen können. Die werden der göttlichen Strafe entgehen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Helmuth, gut wenn man sich das detailliert vor Augen führt. Vielleicht begreift man dann eher, wie Gott mit bösartigen Menschen umgeht oder umgehen sollte.

Wir können beobachten wie Gott mit straffälligen Menschen umgeht. Er überlässt sie auch der irdischen Gerichtsbarkeit, die ja ebenso seine Dienerin ist. Sie leistet gewissermaßen seine Vorarbeit.

Wie Lena vermutlich meint, dürfen wir froh sein, diese auch zu haben, wenngleich sie nicht vollkommen ist. Dafür sorgt dann das Endgericht, das eine summarische Abrechnung ist.

Aber weiter sage ich, dass es nicht Gottes Wille ist zu strafen. Diese Frage wird immer wieder aus den Augen verloren. Vielleicht ein prophetisches Wort zur Erläuterung, was der eigentliche Wille Gottes ist:

„Denn ich habe kein Gefallen am Tod des Sterbendeni“, spricht der Herr JHWH. „So kehrt um und lebt!“

[Zippo]

Reicht Jesu Lehre nicht, braucht er einen Königs-Thron?

Bei dem Gericht handelt es sich nicht um ein Bild, sondern um ein Ereignis, daß jedem Menschen bevorsteht.

Oder um ein Bild für ein Ereignis, das jedem bevorstehen kann. Erstaunlich viele Nahtod-Erfahrene erlebten ein Gericht, eine Rückschau auf das bisherige persönliche Leben. Oft auch schmerzhaft wenn man erkennt, wo man überall versagt hat. Dennoch sagen sie, die Verzeihung stand über allem.

Das Gericht kommt auf jeden Menschen zu, darauf können wir uns einigen.

Ich kenne auch andere Nahtoderlebnisse, da wurde den Betreffenden der Zutritt in die Stadt Jerusalem verwehrt, weil da offene Dinge sind, die auf Erden geregelt werden müssen, Unversöhnlichkeiten und dergleichen. Deswegen läßt sie Gott auf der Erde zurück.

Insgesamt halte ich mich lieber an das Wort Gottes, da wird ja gesagt, was erforderlich, um ewiges Leben zu erhalten.
Und da geht es auch um den Preis, den Gott gezahlt hat, um den Menschen ihre Sünde vergeben zu können.

Johncom

Jesaja sagt den Messias voraus

Hier stellt sich die Frage, warum die Schriftgelehrten Juden das bis heute anders sehen. Messias ist ein jüdischer
Begriff.

Viele Juden haben ihren Messias ja auch erkannt. Aber viele Juden haben ihn bis heute nicht erkannt. Ein Petrus hat ihn erkannt, weil Gott es so wollte:

Mt 16,16
Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
[Luther 1912: Mt 16,17] Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jona’s Sohn; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel

Aber bis zum heutigen Tag bekommt ein großer Teil der jüdische Bevölkerung keinen Zugang zu dem Evangelium. Warum läßt Gott sie nicht teilhaben ?
Die jüdischen Rabbiner haben sich eine Lehre zurechtgelegt, die auch ohne Opfer auskommt und ohne einen Messias, der für sie stirbt, wie es Jes 53 sagt. Ich meine, daß sie damit nicht zurechtkommen und das war Anlass meines Themas.

Johncom

Zippo
Christen suchen keinen Beweis für ihren Glauben, sie wissen, was sie glauben.

Sehe ich auch so. Nur dass ich glaube, der Christus will Nachfolger aus Selbstverantwortung. Nicht unbedingt Anbeter.
Einem König huldigen, das ist ein sehr altes Konzept und man erreicht damit kaum noch Menschen von heute. Inzwischen hat die Quantenphysik einen ganz anderen "Gottesbeweis" vorgestellt. Kann man überhaupt noch Brücken bauen, die das alte Denken mit dem Neuen verbinden?

Der Herr Jesus sprach davon daß der Vater im Himmel Anbeter haben wollte.

Joh 4,23
Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, dass die wahrhaftigen Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit; denn der Vater will haben, die ihn also anbeten.

Mit Gott und der Quantenphysik sind wir in einem anderen Forenbereich.
Ich halte mich lieber an die Bibel und da erfahre ich die Wahrheit über Gott und wie ich seinem Zorn und Gericht entgehen kann.
Aber ich kam nicht aus Furcht zur Gemeinde, sondern weil Gott mich ansprach. Und ich war beeindruckt und habe gemacht, was er von mir erwartet hat. Vor allem hat er mir zu Beginn eine Bibel in die Hand gedrückt und eine wirklich gute Gemeinde gezeigt.

Gruß Thomas

[Zippo]

Aber weiter sage ich, dass es nicht Gottes Wille ist zu strafen. Diese Frage wird immer wieder aus den Augen verloren. Vielleicht ein prophetisches Wort zur Erläuterung, was der eigentliche Wille Gottes ist:

„Denn ich habe kein Gefallen am Tod des Sterbendeni“, spricht der Herr JHWH. „So kehrt um und lebt!“

Gottes erster Gedanke war die Rettung von Menschen, die von Adam an, bis in die heutige Zeit seine Gebote übertreten haben.

Aber die Strafe kam trotz alledem und Gottes Rettungsgedanke wird nur so nach und nach deutlich, wie wir heute als Christen rückblickend begreifen dürfen.

[Luther 1912: 1. Mo 2,17] aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

Menschen wurden bestraft, weil sie Gottes Willen mißachtet haben und es kam die Zeit, wo dem Volk Israel ein Gesetz bekam, das ihnen sagte, was sie zu tun und zu lassen hatten, damit sie vor ihm leben können.

[Luther 1912: 3. Mo 18,5] Darum sollt ihr meine Satzungen halten und meine Rechte. Denn welcher Mensch dieselben tut, der wird dadurch leben; denn ich bin der HERR.

Dann kam die Zeit, wo Israel so schlecht gelebt hat, daß sie nach Babylon verschleppt wurden. Es wurden 70 Jahre Gefangenschaft verhängt, die man als Züchtigung betrachten kann, aber auch als Strafe.
In dieser Zeit hat Hesekiel zu dem Volk Israel gesprochen, wie in dem zitierten Vers aus Hes 18,33.
Natürlich wollte Gott auch wieder einige Israeliten erretten und er ermahnt das Volk Israel. Z. Bsp. auch in Hes 33

Denn auch bevor der Herr Jesus kam, sollte jeder Mensch eine Möglichkeit der Umkehr und Vergebung haben, auch wenn kein Tempel da war und stellvertretende Sühneopfer unmöglich waren.
Diese haben die Sünde des Volkes Israel ja auch nur zugedeckt und nicht weggenommen, wie David sagt:

[ELB-BK: Ps 32,1] (Von David. Glückselig der, dessen Übertretung vergeben, dessen Sünde zugedeckt ist!

Die Sünde wegnehmen konnte doch, wie wir seit Bekanntwerden des Evangeliums wissen, nur der Herr Jesus, der auch für die Sünde der Menschen gestorben ist, die vor seinem Erscheinen gelebt haben und sie aus der scheol befreit hat.

Damals hat Gott Vergebung angeboten, wenn der Mensch Buße tat und umkehrbereit war. Und wenn Gott gefallen hatte an dieser Umkehr, dann hat er sie zur Rettung aufgeschrieben, obwohl sie in der scheol verblieben sind.

Als Israel wieder aus der Gefangenschaft herauskam wurde sofort wieder ein Opferdienst ins Leben gerufen, damit Sühneopfer für einzelne Menschen und für das Volk Israel gebracht wurden und Gott Gnade gewähren bzw. von Strafe absehen konnte.

Die Bedeutung des Opferdienstes wird ja von Larson komplett geleugnet und angeblich war er ja aufgrund von Worten in Hesekiel völlig überflüssig.

Aber die ehrlichen Leser des AT wissen doch, daß dieser Opferdienst nötig war und ein Schatten dessen, was der Herr Jesus für bußfertige und umkehrbereite Menschen getan hat.
Wer sich nicht an den Herrn Jesus wendet, auf dem bleibt doch der Zorn Gottes und er wird bestraft, auch wenn er Buße getan hat, wie es die Juden heutzutage am Versöhnungstag tun.

Sondern es gilt doch folgendes Wort Jesu:

[ELB-BK: Joh 3,36] Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt , wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Angenommen ich mache eine Autofahrt mit meiner Familie ins Grüne und ein alkoholisierter Lenker kracht mit seinem Fahrzeug in meines und am Unfallort sterben meine Frau und meine Kinder. Der alkoholisierte Lenker und ich überleben, ich aber wünschte ich wäre tot, und der andere Lenker vielleicht auch.

Das Beispiel ist zwar hier konstruiert, hat aber schon zig Mal stattgefunden. Wer hat hier dann wen bestraft und wofür wird jeder bestraft? Wurde ich bestraft, dass ich meine Famile verliere, oder meine Frau, meine Kinder? Und was ist mit dem anderen Lenker? War es ihm bestimmt ein Unglück zu verursachen, das ihn derart bestraft? Oder ist etwa sogar Gott daran schuld?

Man wird den alkoholisierten Lenker zur Verantwortung ziehen, aber das rettet nicht die Verunglückten. Mir gäbe es rein gar nichts, wenn man den Täter nun mit 15 Jahren Haft bestraft. Was bitte habe ich davon? Und was hat er davon?

Ich sage, denke mal anders als immer nur im Modus "Strafe". Nimm zur Kenntnis, dass es das Wort "Strafe" im Hebräischen AT in der Weise wir wir es m.E. zu schnell in den Mund nehmen, nicht gibt. Ja, unser Rechtssystem kennt nur ein Strafrecht in dem Fall. Es ist aber nicht Gottes Gesetz. Man müsste auch im NT genauer beleuchten, was da wirklich steht, ob "strafen" korrekt ist.

Wenn uns Gott retten will, und er will den Alko-Lenker genauso retten und von seiner Schuld und Sünde befreien, dann ist das doch der Beleg, dass er gar nicht strafen will. Habe ich Hesekiel umsonst oder falsch zitiert?

Vorschlag: Verwende eine besseres ÜS. Wir können uns einzelne Stellen auch im Thema Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten ansehen.

[Johncom]

Würden Staaten keine Strafen für Vergehen aussprechen,
oh Mann oh Mann, wie würde es uns Menschen dann ergehen...

Der Vergleich einer göttlichen Ordnung mit staatlicher Ordnung ist fatal.
Die Geschichte Jesu war der Konflikt mit dem Staat, sie beginnt mit dem Kindermord des Herodes und endet mit der Kreuzigung. Dann die schreckliche Verfolgung der frühen Christen, bis der Staat endlich eine Kirche hat, die er selbst reguliert.

[oTp]

Wenn uns Gott retten will, und er will den Alko-Lenker genauso retten und von seiner Schuld und Sünde befreien, dann ist das doch der Beleg, dass er gar nicht strafen will.

Helmuth, will Gott gar nicht strafen,
oder straft er ?
Wenn nicht, dann bist du einig mit Johncom.

Wenn er straft, wie die Bibel bekundet, dann ist es so, nämlich wenn der Sünder in diesem Leben keine Umkehr vollzieht.

Und wenn der liebende Gott den Sünder nicht selber in die Hölle verweist, so ist es ein geistiges Gesetz, dass der Sünder vom Himmel ausgeschlossen ist. Und also wiederum Gottes Wille. Wir sind uns wohl einig, dass Gott gerecht ist und alles richtig macht.
Ist das trotzdem ein Konflikt, Vergebung einerseits, und Strafe andererseits ?
Sobald der Mensch tot ist, kann er ja keinesfalls mehr Vergebung erlangen.

Eins macht mir dabei doch Probleme: Der Umgang alter Völker mit Gewalt. Krieg und Töten war ja in der Vergangenheit allgegenwärtig und üblich und grausamste Strafen.
( Dazu die Kindersterblichkeit; es wurde viel und in jungen Jahren gestorben)
Das AT drückt sich über Gott auch derart aus. Da gibt es die Sintflut und auch etliche Tötungen. Unbarmherzigkeit mit seinen Feinden und drastische Strafen bei fehlendem Gehorsam.

[Johncom]

Mit all dem, was Strafe, Hölle und Dämonen angeht, gehst du anscheinend völlig blind um.

Für Jakob Böhme zB ist die Hölle sei kein Ort irgendwo, "sondern das Herz des Menschen, der sich von Gottes Licht
abwendet". Meister Eckhart deutet die Bibel eher allegorisch, ihm schreibt man das Zitat zu: " In der Hölle brennt nur der Eigenwille". Im Vater Unser beten wir, Dein Wille geschehe. Also Sein Wille. Ramesh Balsekar sagte, "Thy will be done" ist das Mantra, das alles ins Lot bringt.

Was macht man mit solchen Aussagen? Vielleicht einfach sehen, erkennen, sich selber lassen. Daraus entwickelt sich auch, dass man weniger oder kaum in der Sünde lebt, denn die Sünde kommt aus dem Ego. Hass, Neid, Begehren was einem nicht gehört. Genauso das Gefühl, andere hassen mich, ich schlage nur zurück. Vom eigenen Ich loslassen befreit auch von den meisten Ängsten. Das Ego braucht aber Ängste genauso wie konkurrieren mit anderen, irgendwas muss immer los sein damit sich das Ego wichtig fühlt.

Wenn du wenigstens eine konkrete Vorstellung davon hättest, ob Gott überhaupt straft, ob er verzeiht nachdem er dem Sünder sein Strafregister vor Augen geführt hat

Aber gerade solche Vorstellungen wie Strafregister kommen aus altem Denken alter Kulturen. Laut diesem iranischen Kanal, der schiitische Menschen NT-Erlebnisse erzählen lässt, werden dort wirklich "richtende Engel" gesehen, die Papierstapel nach Sünden durchsuchen. Ein strafender Gott, hat der nichts anderes zu tun? Wie will man dieses Bild den Menschen von heute näher bringen?

sagst du gar nichts Konkretes.

Doch. Ich sage dauernd, alles was höllisch oder himmlisch ist, das sehen wir jeden Tag. Und vor allem in uns selber. Habe ich gerade gute oder böse Gefühle, genau da hinschauen, erkennen und lassen.

Kannst du begründen, was du glaubst ?

Hab ich gerade gemacht. Keine Gedanken machen, was passiert morgen oder in 100 Jahren, sondern heute das Richtige tun. Es versuchen, ob es gelingt, darauf kommt es nicht an.

Während genug denkende Christen von Allversöhnung reden, aber nach wer weiß wie langem Ausschluß aus dem Himmel, ist bei dir gähnende Leere in deiner Lehre weil jede Argumentation fehlt.

Im Englischen: to argue - zu deutsch: streiten. Ich muss nicht streiten, ich muss auch nicht mein Gegenüber vorwurfsvoll anklagen. Ich muss auch nicht glauben was ich nicht sehe, ich muss nicht viel "reden". Ich lehre auch nichts. Ich glaube, Gott lehrt jedem, was er aufnehmen kann. Man kann Gott bitten dass einem aufgetan wird.

Höllenvorstellungen im tibetischen Buddhismus:
Höllenbereiche und Dämonen (erschreckende Gestalten) seien keine objektive Realität sondern Projektionen des eigenen Geistes, das Negative in einem selbst, das noch nicht Erlöste.

Aber schon klar, man kann zumindest erahnen, dass du die ganze Hölle wegerklärst. Und ein Mensch, der Hölle erlebt, sei ja auch selber schuld, weil er diese Wahnvorstellungen ja leider aus seiner Lebenszeit mitbringt. Also selber schuld.

Du sagst es. Ich wäre gestern fast vom Fahrrad gefallen, hätte mich verletzen können. War ich Schuld oder wollte Gott mich warnen? Beides ist stimmig, oder? -- Ja, jeder ist auch selbst verantwortlich, jedenfalls als Erwachsener, und auch, welchen "Wahnvorstellungen" er Raum gibt.

[oTp]

Für Jakob Böhme zB ist die Hölle sei kein Ort irgendwo, "sondern das Herz des Menschen, der sich von Gottes Licht
abwendet". Meister Eckhart deutet die Bibel eher allegorisch, ihm schreibt man das Zitat zu: " In der Hölle brennt nur der Eigenwille". Im Vater Unser beten wir, Dein Wille geschehe. Also Sein Wille. Ramesh Balsekar sagte, "Thy will be done" ist das Mantra, das alles ins Lot bringt.

Läppisch: Das Mantra, das alles ins Lot bringt.

In der Hölle brennt nur der Eigenwille

Ist doch egal, wie man es nennt: Qualen, weil die Psyche des Menschen zu Lebzeiten verunstaltet wurde. Das heißt schlicht Hölle.

Höllenvorstellungen im tibetischen Buddhismus:
Höllenbereiche und Dämonen (erschreckende Gestalten) seien keine objektive Realität sondern Projektionen des eigenen Geistes, das Negative in einem selbst, das noch nicht Erlöste.

Na klar, siehe Jung. Aber ich denke, es gibt andere Ausprägungen des Buddhismus, außer dem esoterisch magischen Tantrismus.

Das sagt die KI zu Strafen:
I

m Buddhismus gibt es keine ewigen Strafen oder eine ewige Hölle. Schlechte Taten bringen zwar leidvolle Folgen durch das Gesetz von Ursache und Wirkung (Karma), aber selbst die untersten Höllenwelten sind zeitlich begrenzt. Ist das schlechte Karma aufgebraucht, endet das Leiden dort.

Aha, diese Stelle würde dir nicht passen. Du suchst nur für dich passende Zitate.