Ungeimpft I

[Claymore]

Das andere fette Unrecht ist die Diffamierung der Kritiker sowie der Umgang mit den Demonstranten, die sich für Verfassung und Grundrechte stark machten.

Auch das Grundrecht auf Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit existiert in Deutschland nur unter einem einfachen Gesetzesvorbehalt, der einfachsten Möglichkeit ein Grundrecht einzuschränken.

Das mag dir gefallen oder nicht - jedenfalls war es schon immer so. Was soll also "stark machen" bedeuten? Etwas fordern, was die Verfassung und die Auffassung von Grundrechten hierzulande grundsätzlich nicht hergibt?

Ich hab viel geschrieben zur problematischen Vermengung unterschiedlicher Grundrechtsauffassungen durch Impfskeptiker.

Der wütend-verletzte Trommler kombiniert eng begrenzte, unverrückbare Grundrechte (USA) mit breit wirksamen (Drittwirkung) Grundrechten, die aber unter Gesetzesvorbehalt stehen (Deutschland).

Heraus kommen dabei unverrückbare Super-Grundrechte mit Ansprüchen gegenüber Dritten. Das gibt's aber nirgendwo und ist reine Trommler-Fantasie.

Es WAR Unrecht, wie man der Bevölkerung die experimentelle Impfung aufgezwungen hat, mit Spekulationen garniert (die Impfung ist wirksam, sicher... es gibt keine Langzeitfolgen...") , ohne konventionelle Alternative, also ein Vakzin, das nach der bewährten Methode aus geschwächten oder abgetöteten Viren hergestellt wird.

Jede Aussage über die Zukunft unterscheidet sich fundamental von anderen Aussagen. Du kannst nicht mit absoluter Sicherheit da irgendwelche Wahrheiten garantieren, egal wie oder was es ist. Und damit spiele ich nicht auf irgendwelchen Radikalskeptizismus an. Das ist einfach gesunder Menschenverstand - deswegen gibt es auch keinen Futur Konjunktiv.

Sich entscheiden muss man allerdings, denn auch nicht-handeln ist eine Entscheidung.

Allerdings ist MRNA jetzt auch nicht gerade eine "brandneue" Technologie. Und oftmals bekommen Medikamente keine volle Zulassung (sondern nur für Patienten mit Unverträglichkeiten), weil ein althergebrachtes Medikament einfach deutlich BILLIGER ist. Wenn es einen Grippeimpfstoff nach billigem, üblichem Verfahren nicht schon gäbe, dann wäre ein MRNA Impfstoff schon längst vorher voll zugelassen worden.

Egal wie - das wesentliche Problem, das ich habe, ist, dass nach meiner Einsicht in die Daten bzgl. den Impfschäden, diese Behauptungen von irgendwelchen weitreichenden Impfschäden sofort in sich zusammenfallen. Covid-Impfskeptiker liefern statistische Artefakte oder haltlose Behauptungen.

Ich hab mir so viel an Unfug angeschaut und so viele widerlegt, es ist wie eine Flut.

Damit ist der Brunnen für jede seriöse Diskussion bzgl. der Grundrechte und, ob man das anders hätte aufziehen sollen, so oder so vergiftet.

Rechtsanwalt Ludwig und andere haben sagenhafte Arbeit geliefert in diesen Jahren und die Klage ist sauber formuliert.
Es werden wohl keine Köpfe rollen, Politiker und Fake-Wissenschaftler werden kaum ins Gefängnis geschickt. Wichtig ist
die Auf-ar-bei-tung dieser Zeit der Bevormundungen, Einschränkung und Angst-Verbreitung.

Es wird und kann keine Auf-ar-bei-tung geben, weil die wesentlichen Akteure, die lautstark Aufarbeitung fordern, eine Flut an hanebüchenem Unfug verbreiten, die jedes vernünftige Argument mit herunterreißt.

Und mit "Unfug" meine ich nicht irgendwelche Fehler - jeder "Aktivist" kriegt von mir ein Auge zugedrückt, weil er zwangsläufig nicht in der Lage ist, die gleich hohe Qualität zu liefern wie institutionell. Es reicht, dass es "im Wesentlichen" stimmt.

Ich meine hier den Unfug, der eine Beleidigung menschlicher Intelligenz darstellt.

Die Klagen sind halt wieder so nen Gag, der die Fantasien gewisser Leute befeuert.

Das alles ist ein rein korrumpierender Ansatz, wie die russischen Nihilisten Ende des 19. Jh., und ich denke, das ist Dir auch sehr klar. Er strebt nicht auf positive Veränderung hin.

[Johncom]

Kurze Zusammenfassung der über 30 minütigen Pressekonferenz | Die Kritiker hatten wie fast immer Recht. Nun ist es wirklich amtlich niedergeschrieben, dass die Corona-Politik in großen Teilen nie auf Fakten basierte. Am 21.11.2023 stellte der niederländische Politiker Marcel de Graaff die entlarvenden Antworten der Europäischen Arzneimittelagentur (EMA) vor.

[Lena]

Die Frage ist nur: wie kommt er überhaupt darauf, dass es an der Impfung liegen könnte?

Weil die Aerzte ratlos sind und es solche Berichte im Netz zu lesen gibt?!

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/n ... gzeitfolge

[oTp]

Titel: Bist du bereit für die Endzeit.

Seltsames Video. Wer spricht da überhaupt ?

[Claymore]

Kurze Zusammenfassung der über 30 minütigen Pressekonferenz | Die Kritiker hatten wie fast immer Recht. Nun ist es wirklich amtlich niedergeschrieben, dass die Corona-Politik in großen Teilen nie auf Fakten basierte. Am 21.11.2023 stellte der niederländische Politiker Marcel de Graaff die entlarvenden Antworten der Europäischen Arzneimittelagentur (EMA) vor.

Lies dir doch mal den Brief an de Graaff durch. Die EMA sagt nur, dass sie selbst damals bei der Zulassung diese nicht für die Indikation "Verhinderung von Übertragung" erteilt haben. Siehe hier, Seite 2, da stand nie was anderes unter Indikation als Verhinderung einer Infektion des Geimpften mit Covid-19 und auch im Beipackzettel stand nie was anderes.

Was ist denn daran bitte entlarvend? Und was wird da jetzt "amtlich niedergeschrieben"?

Wo ist da die "Enthüllung", wenn es um problemlos einsehbare, öffentlich zugängliche Daten geht?

Die Vorstellung, dass der Impfstoff (BioNTech/Pfizer) die Übertragung reduziert, kam später durch Studien aus GB und Israel. Herrje.

Wieso wird dieser Part ausgelassen?

Ich nehme solche Manipulationsversuche persönlich.

[oTp]

Man darf nicht daran denken, was im neuen Zeitalter der VI noch alles an Manipulation auf uns zukommt.

[jsc]

Die Frage ist nur: wie kommt er überhaupt darauf, dass es an der Impfung liegen könnte?

Weil die Aerzte ratlos sind

Seit wann ist denn Ratlosigkeit ein Grund für haltlose Spekulationen? Was wenn es seine Infektion war? Oder irgendwas anderes? Hälst du es nicht für extrem unwahrscheinlich, dass er jahrelang nach der Impfung nichts hat und erfolgreich extrem Sport macht und dann ist auf einmal die Impfung an seinem Zustand schuld obwohl er ja diverse andere Dinge zur Zeit hat etc?

[SilverBullet]

Hoppla, in diesem Thread ist ja wieder Aktivtät aufgekommen.

Was hast Du daran auszusetzen?

Ganz einfach: ich habe etwas gegen die Übertreibung auszusetzen.

Ein gewisser "Carsten Watzl", durchaus prominent in den Medien vertreten und anscheinend "Warner vor Relativierung der Impfwirksamkeit" hatte folgende Behauptungen aufgestellt:

• Watzl sieht "eigentlich keinen Grund, sich nicht impfen zu lassen“. Schwere Verläufe würden damit verhindert, Infektionsketten und ein Entstehen von „Superspreading Events“ durchbrochen.(-> Link)
• "Die Zulassungsstudien haben gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeit, sich mit dem Coronavirus zu infizieren, durch die Impfung deutlich geringer waren"
  "Und wenn ich mich nicht infiziere, kann ich das Virus auch nicht weitergeben." (-> Link)

Für "Watzl" wäre deine Behauptung ("Für den Wildtyp gilt also, dass die Impfung Infektionen effizient verhindert.") ein direkter Anlass von "Fremdschutz" zu sprechen.
Insgesamt entwickelte sich eine Behauptungskette von "Infektionsschutz", zu "Fremdschutz", "Herdenimmunität", "Pandemie der Ungeimpften", "Schuld der Nicht-Geimpften", was letztlich in den bekannten Versuchen zur Impfpflicht mündete.

Nun wurde exakt die Frage nach der "Fremdschutzuntersuchung in den Zulassungsstudien" im EU-Parlament an eine Mitarbeiterin des Unternehmens "Pfizer" gestellt.
Gab es diese Untersuchungen?
Die Antwort war ein klares "Nein".
Ihre Antwort war nicht "das ergibt sich doch automatisch aus den Ergebnissen".
D.h. mit dieser Antwort konnte die Behauptungskette nicht aufgebaut werden.
Deine Behauptung führt aber zur Behauptungskette (siehe "Watzl")
=> hier stimmt also etwas an deiner Behauptung nicht.

Es ist wohl so, dass man keinem Menschen vorsätzlich Corona-Viren zuführen darf.
In der Folge gibt es kein Experiment, bei dem sich ein Geimpfter unter Forscher-Einblick den Viren aussetzt.
Exakt dieser Einblick wäre aber notwendig, um deine Behauptung aufstellen zu können.

D.h.: die Zulassungsstudien haben sicherlich etwas untersucht und einen Effekt festgestellt, aber weder die Untersuchung, noch das Ergebnis, werden in deiner Behauptung korrekt wiedergegeben.

Aussage zum Zulassungsprozess:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... ng-101.htm

Im Protokoll von BioNTech/Pfizer zur ersten Analyse der Phase-III-Studie, die im November 2020 erschienen und auch online einsehbar ist, ist von einer Untersuchung der Übertragung nicht die Rede.
...

Auch in der Notfallzulassung der US-amerikanischen Arzneimittelbehörde FDA von Anfang Dezember 2020 heißt es: "Derzeit gibt es keine Daten, um eine Aussage darüber zu treffen, wie lange der Impfstoff Schutz bietet, noch gibt es Beweise dafür, dass das Vakzin die Übertragung des Virus von Mensch zu Mensch verhindert."

Das bedeutet: Aus den Zulassungsstudien ergibt sich keine Situation, aus der man deine Behauptung aufstellen könnte.
Man muss sich im Gegenteil fragen, was bleibt eigentlich von "Infektionen werden wirksam verhindert" übrig, wenn man präzise formuliert?

Das "PEI" hat die Zulassungsstudien etwas genauer eingeordnet:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... ng-101.htm

Das Paul-Ehrlich-Institut teilt ebenfalls mit, dass in den Zulassungsstudien der Corona-Impfstoffe das Ziel verfolgt wurde, die Wirksamkeit des Schutzes vor einer symptomatischen Infektion zu beweisen.
...

Das Problem bei solchen klinischen Studien sei jedoch gewesen, die nicht symptomatischen Infektionen zu überprüfen. Denn dafür hätten alle der mehr als 40.000 Probanden der Zulassungsstudie regelmäßig einen PCR-Test machen müssen.

D.h. die Zulassungsstudien drehten sich lediglich darum, ob Geimpfte sich seltener melden, dass sie eine Erkrankung an sich feststellen.
Das klingt schon viel plausibler, denn es gibt ja das oben (von mir) genannte Experiment nicht und in der Folge kann so eine Zulassungsstudie nur sehr indirekt vorgehen (im Link bestätigt "Watzl", dass die Immunität heutzutage nicht messbar ist).
=> Die Behauptung eines Infektionsschutzes ist in Bezug auf die Zulassungsstudien eine klare Übertreibung.

Des Weiteren ist die Übertragung von Zulassungsstudien auf eine ganze Bevölkerung, reines Weltbild, d.h. erst bei der Durchführung sieht man, welche Gültigkeit die Ergebnisse aus den Zulassungsstudien haben.
Man hätte also die in den Studien festgestellten Effekte maximal als Möglichkeit für eine Gesamtbevölkerungssituation, die sich (wegen dem Rückzug in "enge" Räumlichkeiten) erst im Herbst/Winter 2021/22 ergeben hätte, präsentieren dürfen.
Alles andere war und ist reine Impfübertreibung.
=> Die eigentliche Testsituation 2021/22 ergab es dann aber für den Wildtyp nicht, den zuerst hat "Delta" Einzug gehalten (die Impfübertreiber haben die "neue " Situation sehr spät bemerkt) und zum Jahreswechsel 2021/22 hat bereits "Omikron" mit dem Firlefanz, der rund um "den Booster" aufgeführt wurde (u.a. "Scholz"-Behauptung), aufgeräumt.

Insgesamt muss man beachten, dass bereits 2020 eine Einordnung der Viren als "noch sehr junge Viren, mit unbekannten Entwicklungsmöglichkeiten" erfolgte (selbst ein gewisser "Lauterbach" hat das ab und zu von sich gegeben).
Bei den Impfübertreibern hat dies jedoch nie eine Rolle gespielt, sie haben es nicht in ihren Impf-Behauptungen berücksichtigt.
Das ist ein ganz entscheidender Punkt, denn es wäre die Aufgabe des Wissenschaftsbetriebes gewesen, das Risiko einer "nicht ausreichenden Impfung" hoch zu halten.
Fehlanzeige, "impfen, impfen, impfen"- und "nur die Impfung…"-Blablabla durfte man bestaunen.
Und auch heute, bei der "Verteidigung" der damaligen Verrücktheiten, wird so getan, als wäre es gerechtfertigt gewesen, die Impfung derart zu überhöhen.
(der von mir gerade zitierte Tageschau-Link ist ein Beispiel dafür - "Fremdschutz" soll vorgelegen haben, "es kann ja gar nicht anders sein")
Sorry, selbst wenn die Übertreiber in ihren Köpfen die Vorstellung haben, dass "Delta" und "Omkron" eine grundlegende Veränderung darstellten, dann wäre es ihr Job gewesen, dies von vorn herein zu berücksichtigen.
=> Versagen wohin man schaut, zuletzt auch noch mit preisgünstigem Herausreden garniert.

Es gab mehrere Studien dazu und ich hab sie nicht alle gelesen. Und Du erst recht nicht.

Machen wir es kurz:
keine einzige dieser "Hongkong vs. Singapur-Studien" (jetzt sind es plötzlich "mehrere") hat sich mit den Angaben beschäftigt, die ich dir entgegengestellt habe.
Die werden sich rein mit Zahlen beschäftigt und diese unter Einsatz von Bauernschläue in Richtung "Impfung-Ist-Grossartig" gedeutet haben.
=> maximale Vorsicht vor Übertreibung ist angesagt.

Das zauberst Du halt so aus dem Hut. Und dabei ist es Dir egal, wie unrealistisch das bei sehr ähnlicher Lebenserwartung und ähnlicher Bevölkerungspyramide ist.

Naja, du könntest "vor lauter Kraft nicht mehr gehen", wenn die Studien auch nur eine Angabe, die ich gemacht habe, berücksichtigt hätten.
Fehlanzeige - sie haben sich quasi nicht wirklich mit der vorliegenden Situation beschäftigt und deine "Lebenserwartung" ist ein mickriger Ablenkungsversuch (wir reden besser gar nicht darüber).

Niemand behauptet eine "super Vergleichbarkeit", aber eine ausreichende Vergleichbarkeit.

Schau es dir genau an.
In Hongkong gab es genug Impfstoff aber Teile der Bevölkerung wussten nicht, dass sie für die Impfung geeignet sind.
Das ist eine derart auffällige und schräge Situation, dass es sich verbietet, dies auszublenden und eine Vergleichbarkeit zu behaupten.
Das, was ich dann zu Hongkong-Slums, zu mind. 3-Jahrzehnten Hongkong-Arbeitsbedingungen und zu Singapur-Erziehung-Zum-Wohle-Der-Gesellschaft gefunden habe, sind nur erste Ansätze, in welchem Umfeld dieses Hongkong-Nicht-Wissen vorliegen könnte und wie dem entgegen die Situation in Singapur ist.

Ich habe in der gesamten Corona-Hochphase nie davon gehört, dass jemand nicht wusste, dass er für die Impfung geeignet ist.
Hongkong nimmt hier sofort eine einzigartige Sonderstellung ein.

Im Grunde ist auch Singapur auffällig.
Was verbirgt sich hinter Erziehung-Zum-Wohle-Der-Gesellschaft?
Wirkt sich das am Ende auch in Zahlen-Zum-Wohle-Der-Gesellschaft aus?
Ist die Singapur-Bilanz so eine Art „Wiederwahl des Diktators mit 100 Prozent Zustimmung“?

Es ist daher völlig abwegig, das durch Verhalten bei der Öffnung wegzuerklären.

Sorry, ich bin das Beispiel dafür, dass man allein durch Verhalten an den Viren vorbeikommen kann/konnte.
Eine Gesellschaft, die sich im Bewusstsein verhält, dass bedrohte Menschen besonders zu schützen sind, wird besser abschneiden, als eine Bevölkerung, die ein eigenartiges "Wissen" zeigt.

[Claymore]

Für "Watzl" wäre deine Behauptung ("Für den Wildtyp gilt also, dass die Impfung Infektionen effizient verhindert.") ein direkter Anlass von "Fremdschutz" zu sprechen.
Insgesamt entwickelte sich eine Behauptungskette von "Infektionsschutz", zu "Fremdschutz", "Herdenimmunität", "Pandemie der Ungeimpften", "Schuld der Nicht-Geimpften", was letztlich in den bekannten Versuchen zur Impfpflicht mündete.

Was hast Du denn gesagt:

Was bleibt ist der Behauptungsanteil "Schutz vor schweren Verläufen". Auf diesen Behauptungsanteil wird immer dann gewechselt, wenn klar ist, dass bei den anderen Anteilen nichts mehr zu holen ist.

Darauf bezog ich mich. Und die Zulassungsstudie sagt hier schon mehr als das.

Aber nun wechselst Du kurzerhand über

"keine Infektion" = "keine symptomatische Infektion"* zu

"keine Infektion" = "keine symptomatische Infektion" = "kein schwerer Verlauf".

Natürlich ist die erste Gleichsetzung abwegig genug, denn warum sollte man annehmen, dass der dramatische Unterschied bei registrierten Infektionen tatsächlich zu 100 % auf asymptomatisch Infizierte zurückgeht? Das ist sehr unplausibel.

Deine zweite Gleichsetzung ist jedoch komplett abenteuerlich. Denn sie setzt voraus, dass selbst mit Fieber und Krankschreibung (was ja ein leichter Verlauf, aber kein asymptomatischer wäre) man die Infektionen bei Geimpften nicht registriert hätte.

Ein faszinierendes Kunststück, ein pseudo-rationaler Dreifach-Salto mortale.

Fast, aber auch nur fast hätte ich es nicht gemerkt. Aber jetzt hast Du leider Pech gehabt.

Korrigier das mal. Es macht wenig Sinn, sich auf den Rest einzulassen, solange Du auf derart unsinniger Basis argumentierst.

Aussage zum Zulassungsprozess:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... ng-101.htm

Im Protokoll von BioNTech/Pfizer zur ersten Analyse der Phase-III-Studie, die im November 2020 erschienen und auch online einsehbar ist, ist von einer Untersuchung der Übertragung nicht die Rede.
...

Auch in der Notfallzulassung der US-amerikanischen Arzneimittelbehörde FDA von Anfang Dezember 2020 heißt es: "Derzeit gibt es keine Daten, um eine Aussage darüber zu treffen, wie lange der Impfstoff Schutz bietet, noch gibt es Beweise dafür, dass das Vakzin die Übertragung des Virus von Mensch zu Mensch verhindert."

Das bedeutet: Aus den Zulassungsstudien ergibt sich keine Situation, aus der man deine Behauptung aufstellen könnte.
Man muss sich im Gegenteil fragen, was bleibt eigentlich von "Infektionen werden wirksam verhindert" übrig, wenn man präzise formuliert?

Dir ist schon klar, dass ich auf den Link gehen kann und nachlese, was da tatsächlich steht, oder?

Muss ich das jetzt hier zitieren oder würdest Du freundlicherweise es doch bitte gleich selbst machen und erklären, warum Du die dort angegebenen Belege nicht akzeptierst?

Ich gebe Dir diese Chance, denn ich finde das ein unwürdiges Benehmen für erwachsene Menschen. I. Ü. kostet es mich auch Zeit, auf diese Deinem Alter nicht angemessenen Spielchen einzugehen.

[SilverBullet]

Darauf bezog ich mich. Und die Zulassungsstudie sagt hier schon mehr als das.

Ja, was sagt denn die Studie, wenn man ganz genau hinschaut?
Sagt sie "die Immunität eines Geimpften konnte gemessen werden"?
Sagt sie "bei der Viren-Zuführung an einen Geimpften erfolgte keine Infektion"?
=> Nein, komplett und ummissverständlich: Nein - das kann sie gar nicht sagen (-> es gibt das Experiment nicht!)
=> Wie kommst du dann auf die Spinnerei "Für den Wildtyp gilt also, dass die Impfung Infektionen effizient verhindert."?
=> Du wünschst es dir (bestimmt mit Wumms und Doppelwumms )
=> Du übertreibst und begreifst es offensichtlich noch nicht einmal.

Aber nun wechselst Du kurzerhand über

"keine Infektion" = "keine symptomatische Infektion"* zu

"keine Infektion" = "keine symptomatische Infektion" = "kein schwerer Verlauf".

Was?

Fast, aber auch nur fast hätte ich es nicht gemerkt. Aber jetzt hast Du leider Pech gehabt.

Naja, wenn du mich schon nachäffst, dann solltest du auf ein wenig Qualität achten, denn solche Aussagen funktionieren nicht, wenn man Blödsinn redet

Korrigier das mal. Es macht wenig Sinn, sich auf den Rest einzulassen, solange Du auf derart unsinniger Basis argumentierst.

Wie, ich soll dir deine Entenhausen-Erfindung korrigieren - Hast nicht eher du die Hoheit über deinen Schädel?

Natürlich ist die erste Gleichsetzung abwegig genug, denn warum sollte man annehmen, dass der dramatische Unterschied bei registrierten Infektionen tatsächlich zu 100 % auf asymptomatisch Infizierte zurückgeht? Das ist sehr unplausibel.

Ich habe diese Gleichung nicht aufgestellt, sondern du.

Das Paul-Ehrlich-Institut sagt, dass es in den Studien nur um das Auftreten von „symptomatischen Infektionen“ ging. Man hat quasi Geimpfte beobachtet, ob sie an sich ein Symptom feststellen, das sie als Corona-Symptom identifizieren möchten. (das ist sozusagen der Punkt im Universum, der ganz weit weg ist von „Experiment“)
Das darfst du nicht als Gleichung verstehen, denn das wäre eine Übertreibung (OK, das ist natürlich dein Spezialgebiet )

Dir ist schon klar, dass ich auf den Link gehen kann und nachlese, was da tatsächlich steht, oder?

Ja, mir ist klar, dass dir die Übertreibung in diesem Link insgesamt gefallen wird, aber die Aussagen zu den Zulassungsstudien (und für die hast du ja deine Behauptung aufgestellt), dürften dir nicht gefallen.
Ich stelle dir sozusagen "deine Übertreibungskumpels" entgegen (ob die ihre Übertreibung bemerken oder nicht, interessiert hier nicht).

Du wolltest ja ganz vorne bei den Zulassungsstudien anfangen - OK, an diesem Punkt sind wir jetzt.

Muss ich das jetzt hier zitieren oder würdest Du freundlicherweise es doch bitte gleich selbst machen und erklären, warum Du die dort angegebenen Belege nicht akzeptierst?

Belege für was genau?
Ich nehme an, rein "plötzlich" möchtest du nicht mehr über die Zulassungsstudien sprechen.
Sollen wir für die Zulassungsstudien damit feststellen, dass rund um diese Studien unsachlich übertrieben wurde und dies somit einer der Anteile ist, bei denen nichts mehr zu holen ist?

Was ist eigentlich aus "Hongkong vs. Singapur" geworden? - nichts mehr zu holen?