Homöopathie VI

[sven23]

Oh je, hast du schon wieder vergessen, wie ein qualitativ hochwertige Studien auszusehen hat?

Nein - aber Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Doch, du solltest sie auch mal lesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blindstudie

Und Peer-Review dient der Qualitätssicherung.

Da es sich bei den Tests um ojektivierte Verfahren handelt, ist es völlig unerheblich, wie der Wissenschaftler denkt.

Aha - der Studienaufbau stellt sich also selber auf.

Ach du meine Güte. Ich befürchte, du hast nach tausenden von Beiträgen immer noch nicht begriffen, wie Studien funktionieren.
Es ist hoffnunglos.

aber die deine besteht aus anekdotischen Evidenzen und der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenz.

Nach wie vor: Denkfehler. - Die Wirklichkeit unterscheidet nicht zwischen als zufällig erklärten und kausal erklärten Koinzidenzen (also wenn mehreres zusammenfällt). - Das ist Dein Kardinal-Denkfehler.

Ja, aber deinerseits. Du gehörst doch zu denen, die eine Wirklichkeit aus anekdotischen Evidenzen und der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenzen zusammenbasteln.

Wenn du eine Taube untersuchen willst, nützt dir der Spatz überhaupt nichts.

Wenn Du "Vogel" untersuchen willst, ist Dir lieber eine Spatz in der Hand als eine Taube auf dem Dach.

Aber dann kommt der closs auf die Idee, Briefe mit dem Spatz verschicken zu wollen.

Was habe ich denn angeblich an dem Zitat nicht verstanden, was Großmeister closs aber verstanden hat?

1) Die Tatsache, dass man mit Beobachtungsstudien nach hohen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht untersuchen kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos, heißt nicht, dass DESHALB homöopathische Hochpotenzen nicht wirksamer sind als Placebos.

Ähm, doch, denn die dafür geeineten RCTs belegen genau das. Hast du überhaupt irgendwas behalten?

2) Die Tatsache, dass mit Beobachtungsstudien nach hohen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht untersuchen kann, WELCHE der möglichen Kausalitäten (in einem multikausalen Kontext) entscheidend ist, heißt nicht, dass es DESHALB keine entscheidende Einzel-Kausalität gibt.

Ähm, doch, denn die dafür geeineten RCTs belegen genau das. Hast du überhaupt irgendwas behalten?

Mit anderen Worten: Die Aussage der Stiftung sagt: "Wir kommen auf diesem methodischen Wege nicht weit genug, was aber nicht heißt, dass HP DESHALB nicht über Placebo-Wirkung hinaus wirkt.

Ähm, doch, denn die dafür geeineten RCTs belegen genau das. Hast du überhaupt irgendwas behalten?

Du stellst es so dar, als sei diese Aussage der Stiftung das Eingeständnis, dass HP nicht über Placebo-Wirkung hinaus wirkt. - Du verwechselst also bewährt "methodische Ergebnisse" mit "Wirklichkeit".

Es ist wohl eher der closs, der evidenzbasierte Medizin mit Esoterik verwechselt.

Definitiv nein, denn auch ein erfahrener Arzt kann nicht Kausalität von Koinzidenz unterscheiden.

Er kann es wissenschaftlich nicht nachweisen, aber er weiß mit signifikanter Wahrscheinlichkeit, dass B auf A folgt.

Eben, deshalb ist es ja Schrott.
Es sei denn, du gibst jemandem eine Zyankalikapsel. Dann gibt es zwischen Mitteleinnahme und Tod einen zweifelsfreien Zusammenhang. Aber die Wirksamkeit von Zyankali wird ja auch niemand ernstaft bestreiten.

[Janina]

Dein Physiklehrer.

Sagt er, dass die von den HP-lern gemeinte Wechselwirkung von "Wellen" und Körper-Reaktion nicht sein KANN?

Ja.

Ja.

Ja.

Schon wieder vergessen? - JA!

2) Aber auch: Es scheint nicht möglich zu sein, den Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "methodischen Erkenntnissen" darzustellen.

Das ist zwar möglich, aber es dringt nicht bis zu dir durch.

[closs]

Völlig irrelevant. Es wird geprüft, ob eine behauptete Wirkung eintritt oder nicht.

Ob eine Wirkung unter bestimmten Bedingungen eintritt.

Und Peer-Review dient der Qualitätssicherung.

Das kann auch Inzucht sein.

Ich befürchte, du hast nach tausenden von Beiträgen immer noch nicht begriffen, wie Studien funktionieren.

Falsch. - Du redest vom Ablauf der Studien, ich rede von den Grundlagen der Studien.

Du gehörst doch zu denen, die eine Wirklichkeit aus anekdotischen Evidenzen und der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenzen zusammenbasteln.

Nein - der Mensch ist völlig irrelevant. - Wirklichkeit "IST". - Es ist unglaublich, wie schwer dieser einfache Satz zu vermitteln ist.

Ähm, doch, denn die dafür geeineten RCTs belegen genau das.

RCTs belegen auf Basis ihrer Grundlagen - um diese geht es hier. - Keiner hat hier jemals die Technik von RCTs in Frage gestellt.

Hast du überhaupt irgendwas behalten?

Du korrelierst falsch.

Eben, deshalb ist es ja Schrott.

Was würde es aussagen, wenn dieser Schrott näher an der Wirklichkeit wäre?

[closs]

Das ist zwar möglich, aber es dringt nicht bis zu dir durch.

Das ist doch MEINE Sisyphos-Arbeit, es durchdringen zu lassen. - Wer außer Anton und mir unterscheidet kategorial "methodische Ergebnisse" von "Wirklichkeit"?

[Janina]

Die HP-ler hätten gerne eine Erklärung dafür, was sie in der Praxis ständig als Ergebnis erleben bzw. zu erleben glauben.

Dann sollen sie halt mal eine wissenschaftliche Ausbildung machen.

Andererseits finde ich billig, wenn man alles, was man methodisch nicht im Griff hat, als "Anekdote" entsorgt.

Das ist nicht "billig", sondern Minimalkonsens.

Das Gescheiteste wäre, dass ein sachkundiger (!) Kritiker mal ein halbes Jahr in einer PRaxis eines guten (!) HP-Arztes Mäuschen spielt.

Ist bereits geschehen.
https://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie- ... 3662555484

Das ist zwar möglich, aber es dringt nicht bis zu dir durch.

Das ist doch MEINE Sisyphos-Arbeit, es durchdringen zu lassen.

Es gelingt dir aber nachhaltig nicht, es zu verstehen.

Wer außer Anton und mir unterscheidet kategorial "methodische Ergebnisse" von "Wirklichkeit"?

Jeder Student mit Mathematik im Vorlesungsplan. Und jeder solche könnte es dir erklären. Aber noch nicht mal mir ist es gelungen, zu dir durchzudringen.

[closs]

Aber noch nicht mal mir ist es gelungen, zu dir durchzudringen.

Du gehörst doch gerade zu denen, die behaupten, dass ein wissenschaftliches Ergebnis mit Wirklichkeit gleichzustellen ist - oder nicht? - Kannst Du Dir vorstellen, dass eine RCT-Studie mit Aufbau x NICHT dem entspricht, was Wirklichkeit ist?

[sven23]

Völlig irrelevant. Es wird geprüft, ob eine behauptete Wirkung eintritt oder nicht.

Ob eine Wirkung unter bestimmten Bedingungen eintritt.

Quatsch, entweder zeigt sich eine Wirkung oder nicht.

Und Peer-Review dient der Qualitätssicherung.

Das kann auch Inzucht sein.

Bei closs definitiv.

Ich befürchte, du hast nach tausenden von Beiträgen immer noch nicht begriffen, wie Studien funktionieren.

Falsch. - Du redest vom Ablauf der Studien, ich rede von den Grundlagen der Studien.

Was für Grundlagen?

Du gehörst doch zu denen, die eine Wirklichkeit aus anekdotischen Evidenzen und der Verwechselung von Kausalität und Koinzidenzen zusammenbasteln.

Nein - der Mensch ist völlig irrelevant. - Wirklichkeit "IST". - Es ist unglaublich, wie schwer dieser einfache Satz zu vermitteln ist.

Ausser dir versteht das jeder.

Ähm, doch, denn die dafür geeineten RCTs belegen genau das.

RCTs belegen auf Basis ihrer Grundlagen - um diese geht es hier. - Keiner hat hier jemals die Technik von RCTs in Frage gestellt.

Du meinst, die Carsten-Stiftung läßt Studien auf falscher Grundlage durchführen? Eine steile These, die du sicher auch begründen kannst.

Hast du überhaupt irgendwas behalten?

Du korrelierst falsch.

Nein, wie jeder sehen kann, besteht zwischen closs und Unfug ein kausaler Zusammenhang.

Eben, deshalb ist es ja Schrott.

Was würde es aussagen, wenn dieser Schrott näher an der Wirklichkeit wäre?

Was würde es aussagen, wenn closs ein kluger Mann wäre? Aber so ist es ja nicht.

[closs]

Quatsch, entweder zeigt sich eine Wirkung oder nicht.

ORal genommen zeigt sich eine bei ASS, unterm Kopfkissen nicht -> Studienaufbau.

Was für Grundlagen?

Studienaufbau. - Was verstehen wir unter "Heilung"? - In welchem Zeitraum soll sie stattfinden? - Reichen mittelfristige Studien oder nur Langzeitstudien? - etc.

Ausser dir versteht das jeder.

Diese Aussage ist allein durch Deine Existenz falsifiziert.

Du meinst, die Carsten-Stiftung läßt Studien auf falscher Grundlage durchführen?

Jetzt sind wir wieder bei dem von mir mehrfach eingeräumten SChwachpunkt: Das würde ich gerne einmal von einem echten Profi kommentiert hören.

Was würde es aussagen, wenn closs ein kluger Mann wäre? Aber so ist es ja nicht.

Es gelingt mir nicht, ideologische Mauern einzureißen - unglaublich. - Sich aber über das Mittelalter aufregen.

[Anton B.]

Du reitest auf dem, was "wirklich wirksam ist" herum, trägst aber nichts dazu bei, wie dies vernünftig erkannt und vermittelt werden kann.

Pragmatisch hätte ich schon eine Lösung, die allerdings nicht als "wissenschaftlich" anerkannt wird: Ich fresse einen Besen, dass ein unvergenommener, erfahrener Arzt, der sich ein Paar Jahre in die PRaxis eines guten und erfahrenen HP-Kollegen setzt und Mäuschen spielt, danach wüsste, was Sache ist.

Weiterhin bin ich nach wie vor überzeugt, dass eine retrospektive Studie mit allem Drum und Dran zu Ergebnissen führen würde, dass ein unvergenommener, erfahrener Arzt danach wüsste, was Sache ist. - Mir ist wohl bewusst, dass RCTs der "Goldstandard" sind - aber bei einer retrospektiven Studien wäre wenigstens das Elend mit falschen Studienaufbauten unter Kontrolle. - Denn wenn bei HP-Patienten nach zwei Jahren beim Krankheitsbild x 100 Patienten umfassend frisch rumhüpfen würden, während es bei schulmedizinisch betreuten Patienten mit gleichem Krankheitsbild nur 50 sind, käme da keiner drum rum.

Hier kommst Du doch auf den Punkt: "Ich fresse einen Besen, dass ..." und "... bin ich nach wie vor überzeugt, dass ..."! Du bist der Überzeugung, und versuchst die zu vermitteln. Und obwohl es mit "vernünftiger Begründung" nicht geht, versuchst Du es immer wieder und immer weiter. Und zum Schluss ziehst Du dann Dein "Primat" von dem, was "wirklich der Fall ist", aus der Tasche. Das ist doch von der Begründungssubstanz noch viel schwächer als das auf wissenschaftliche Erkenntnis bezogene, morgen könne doch schon all das falsifiziert sein, was wir heute als Wissen ansehen.

Dann sage doch lieber einfach, "das ist meine Überzeugung, das ist meine Meinung und möglicherweise mein Glaube." Fertig! Spare Dir Begründungen basierend auf dem, was Dir und als Erkenntnis verschlossen ist. Dann kannst Du auch guten Gewissens denen über das Maul fahren, die als "Wissenschaftsdarsteller und -jünger" von dem schwadronnieren, was "wirklich der Fall (sensu seinerzeit closs) ist".

Ist das ein Angebot?

Noch viel besser wäre es allerdings, wenn Du uns sagen könntest, wie die Wirksamkeit der HP potentiell falsifizierbar ist.

Langfrist-Studie in der Praxis: Wie geht es bundesweit 1000 Patienten etwa gleichen Alters und etwa gleichem sozialen Mix nach 10 Jahren, die sich a) schulmedizinisch und b) homöopathisch haben behandeln lassen. - So oder so ähnlich.

Ja. Kennen wir. Oftmals diskutiert, aber immer wieder aus Deiner Schublade hervor gekramt. Die Probleme fangen doch damit an, dass es "die" HP nicht gibt. Da haben doch andere HP-Forschergruppen cleverere -- und das heißt eben auch: ökonomischere -- Ansätze, überhaupt erst einmal dem auf die Spur zu kommen, was HP sein kann. Und der gewiefte Experimentator zeichnet sich dadurch aus, mit einem geringst möglichen Aufwand im Experiment ein Maximum an "Erkenntnis" zu generieren.

[sven23]

Quatsch, entweder zeigt sich eine Wirkung oder nicht.

ORal genommen zeigt sich eine bei ASS, unterm Kopfkissen nicht -> Studienaufbau.

Wer fordert denn, dass man Globuli unters Kopfkissen legt?
Hast du endlich mal konkrete Kritikpunkte, warum der "Studienaufbau" falsch sein soll?

Was für Grundlagen?

Studienaufbau. - Was verstehen wir unter "Heilung"? - In welchem Zeitraum soll sie stattfinden? - Reichen mittelfristige Studien oder nur Langzeitstudien? - etc.

Ach du meine Güte. Wird Heilung jetzt auch mal wieder umdefiniert? Und sollen wir jetzt 10 Jahre warten, bis ein Schnupfen auskuriert ist? Man hält es kaum für mögich, aber closs straft einen Lügen: dümmer geht immer.

Du meinst, die Carsten-Stiftung läßt Studien auf falscher Grundlage durchführen?

Jetzt sind wir wieder bei dem von mir mehrfach eingeräumten SChwachpunkt: Das würde ich gerne einmal von einem echten Profi kommentiert hören.

Dann frag halt einen. Aber das würde ja Eigenleistung erfordern und möglicherweise unbefriedigende Antworten provozieren. Dann schreibt man lieber tausende von Beiträgen Unsinn.

Was würde es aussagen, wenn closs ein kluger Mann wäre? Aber so ist es ja nicht.

Es gelingt mir nicht, ideologische Mauern einzureißen - unglaublich.

Wie willst du ideologische Mauern einreißen, wenn du dich selbst hinter der Ideologie eingemauert hast?