4religion.org

Larson hat geschrieben: ↑Di 2. Apr 2024, 11:00

renato23 hat geschrieben: ↑Di 2. Apr 2024, 10:48Nicht nur Paulus sondern auch Jakobus und Johannes übernahmen vollumfänglich das durch Jesus Christus in Wesen/Wort/Tat vermittelte Gottverständnis.

Nein, Paulus übernahm da keine Lehre von Jesus, er entwickelte seine eigene Ideologie.

Deine Ansicht wirkt auf mich da speziell, entsprechend vielleicht einer kleinen Minderheit derer, die sich als Christ verstehen? Ich gehe grundlegend von einer Einheitlichkeit der Evangelien mit den von Paulus überlieferten Abhandlungen aus. Auch wenn die Inhalte nicht in beiden Buchgruppen exakt so zu finden sind.

renato23 hat geschrieben: ↑Di 2. Apr 2024, 10:48Es besteht also mehrfach biblisch belegbar ein klarer Unterschied zwischen dem persönlichen Gott der Hebräer (teils in Menschengestalt gesichtet) und dem durch Gottes Sohn Jesus Christus vermittelten Gottesglauben der Christen weltweit

Zwischen dem Gott, welcher Jesus verkündete und dem Gott in der Tenach besteht kein Unterschied. Du willst das trennen.

Zu formulieren, es bestünde ein Unterschied im Gott, finde ich bei renato23 schon mindestens unglücklich gewählt. Ich gehe von verschiedenen Bünden aus.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 1. Apr 2024, 07:59

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 29. Mär 2024, 13:22 Die Gültigkeit der Gesetze und Propheten endet einerseits mit Erscheinen Johannes dem Täufer

Welch eine Irrlehre!

renato23 hat geschrieben: ↑Fr 29. Mär 2024, 13:22

Lk 16,16 Das Gesetz und die Propheten reichen bis zu Johannes. Von da an wird das Evangelium vom Reich Gottes gepredigt, und jedermann drängt mit Gewalt hinein.

DAS Evangelium, die Frohe Botschaft vom Reich (segensreiche Regentschaftübernahme) des allein wahren Gottes, dem himmlischen Vater, beginnt nun mal dort, wo Jesus am Jordan sein Kreuz aufnahm und lehrte, was Gott, der Ewige, nicht der persönliche Volksgott der Hebräer voraussetzt um den bislang Verlorenen Schafen des Hauses Israel zu ermöglichen sich zu WIEDERGEFUNDENEN Schafen zu entwickeln.

Ich würde es eher so verstehen, daß das Gesetz des damaligen Israel bis einschließlich Johannes dem Täufer reicht und in Jesus Christus erfüllt wurde, da es von Anfang an die Menschwerdung Gottes vorbereitete.

renato23 geht anscheinend tatsächlich von verschiedenen Göttern aus? Ich nicht. Da hatten sich in euch zwei gefunden, die an unterschiedlichen Stellen in der biblischen Lehre einen Gegensatz sehen?

Joh. 6,63 hat geschrieben: Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Gottes Wort, wie und durch was auch immer empfangen, führt den Menschen zur Heiligung.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 10:26 Ich würde es eher so verstehen, daß das Gesetz des damaligen Israel bis einschließlich Johannes dem Täufer reicht und in Jesus Christus erfüllt wurde, da es von Anfang an die Menschwerdung Gottes vorbereitete.

wie gehst du mit disputen zwischen paulus und der jerusalemer gemeinschaft um? es sind doch für heidenchristen zb. nicht nötig sich beschneiden zu lassen.
das bedeutet doch dass für juden das weiterhin besteht. oder das sie paulus testen betreffend nasiräer opfer.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 10:26 renato23 geht anscheinend tatsächlich von verschiedenen Göttern aus? Ich nicht. Da hatten sich in euch zwei gefunden, die an unterschiedlichen Stellen in der biblischen Lehre einen Gegensatz sehen?

Zuerste möchte ich dich herzlich hier gegrüßen. Es freut mich mal Neue kennenzulernen (man kann auch im Bereich für "Vorstellung" etwas zu seiner Person sagen, ist an sich üblich für Neulinge).

Aber gleich in medias res zu deinem Beitrag: Ich kann auch sagen, es unterhalten sich zwei Nichtchristen über Christus, einer meint sogar, er sei Christ, der andere spricht sich bewusst dagegen aus. Wie das ausgeht ist vorhersehbar.

Zur Info, ich bin der TE und da du für mich neu bist, so beachte bitte das Threadthema. Viele besprechen nur ihren eigenen Kram und reiten ihre Steckenpferde und das in Dauerschleife in jedem Thema, also auch wenn's um Klobürsten ginge täten sie das. In meinen Themen versuche ich das zu unterbinden. Leider wird hier kaum moderiert, daher ist das nicht selten ein Sisyphusunterfangen.

Hier geht es nicht um paulinische Lehren oder das jüdische Verständnis, ja nicht einmal um das sog. christliche Verständnis, so abstrus das klingen mag, sondern darum, was man objektiv unter Gottes Wort versteht.

Es geht also nicht einmal darum, ob du daran glaubst, denn aus rein objektiver Sicht ist es nicht nötig, was ich glaube und was nicht. Nur ein Beispiel. Es ist irrelevant, ob du glaubst dass dieses Auto von der Marke BMW ist, sondern nur welche objektive Kriterien dafür oder dagegen sprechen. Du kannst von mir aus die BMW-Marke lieben oder hassen, was immer, es bleibt dennoch das Fahrzeug entweder ein BMW oder es ist einfach ein andere Marke.

Also es geht mir darum, dass man dazu fähig wird einen Sacherhalt als solchen auch zu erkennen. In der Bibel kann man so das Wort Gottes als solches rein objektiv erkennen, und nochmals, wie jeder dazu steht ist eine andere Sache

Klarerweise dient der Thread sehr wohl den Glaubenden, denn reines Herumphilosophieren wäre nicht meine Ansinnen. Ziel ist, dass man biblische Aussagen besser differenzieren lernt, denn man baut darauf seinen Glauben auch auf. Hat man dazu falsche Präsmissen gesetzt, glaubt man gar nicht an Gottes Wort, sondern z.B. an das was einem die Theologie vorbetet.

Es genügt demnach nicht zu sagen: "Das steht in der Bibel, damit ist es Gottes Wort". So hatte ich auch noch nie Ansagen gemocht wie: "Das hat der Papa gesagt, damit stimmt das." oder der Lehrer in der Schule, der Theolgoe XY etc. Das genügt nicht, weil das dafür kein objektives Kriterium ist.

Lies dich mal ins Thema mehr ein. Meine Themen sind nicht der übliche Tratsch, wie es manche hier nur als Zeitvertreib benutzen, ich strebe auch Ergebnisse an und in eigener Erkenntnis zu wachsen und wünsche desgleichen für meine Gesprächspartner. Dann freue ich mich allerdings sehr auf neuen Wind und eine frische Beteiligung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 11:02
Zur Info, ich bin der TE und da du für mich neu bist, so beachte bitte das Threadthema. Viele besprechen nur ihren eigenen Kram und reiten ihre Steckenpferde und das in Dauerschleife in jedem Thema, also auch wenn's um Klobürsten ginge täten sie das. In meinen Themen versuche ich das zu unterbinden. Leider wird hier kaum moderiert, daher ist das nicht selten ein Sisyphusunterfangen.

Hier geht es nicht um paulinische Lehren oder das jüdische Verständnis, ja nicht einmal um das sog. christliche Verständnis, so abstrus das klingen mag, sondern darum, was man objektiv unter Gottes Wort versteht.

Es geht also nicht einmal darum, ob du daran glaubst, denn aus rein objektiver Sicht ist es nicht nötig, was ich glaube und was nicht.

Zusammenfassend heißt das also:

1. Die biblischen Aussagen gelten nicht als Grundlage!

2. Das jüdische Verständnis gilt nicht als Grundlage!

3. Das christliche/kirchliche Verständnis gilt nicht als Grundlage!

4. Das persönliche Verständnis gilt nicht als Grundlage!

5. Die Grundlage der Besprechungen, der Diskussion ist einzig
und allein das Verständnis von XYZ… Jeder kann hier den passenden Namen eintragen!

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 11:53 1. Die biblischen Aussagen gelten nicht als Grundlage!
….

Du zeigst einmal mehr sehr deutlich, wie wenig du korrekte Schlüsse ziehen kannst. Daher befinde ich das gar nicht weiter diskussionfähig. Gründe für das permanente Fehlinterpretieren habe ich schon geliefert, sind aber nur Nebensache.

Ich erlaube mir dazu aber diesen Kommentar. Wären biblische Aussagen keine Grundlage, dann müsste man daraus gar nicht zitieren. Es geht vielmehr um eine korrekte Lesekompetenz. Schule bitte erst einmal das logische Denkvermögen bzw. gebotene Sachlichkeit.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 10:26 Deine Ansicht wirkt auf mich da speziell, entsprechend vielleicht einer kleinen Minderheit derer, die sich als Christ verstehen?

(Lehre des Paulus) ich berufe mich nicht darauf, ein Christ zu sein.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 10:26 Ich gehe grundlegend von einer Einheitlichkeit der Evangelien mit den von Paulus überlieferten Abhandlungen aus. Auch wenn die Inhalte nicht in beiden Buchgruppen exakt so zu finden sind.

Das steht natürlich jedem frei.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 11:02Zur Info, ich bin der TE und da du für mich neu bist, so beachte bitte das Threadthema.

Ich hatte schon einige Tage darüber nachgesonnen, wie ich mit den hier üblicheren Threads mit dutzenden Seiten umgehen könnte. An dieser Stelle hatte ich dann das Gefühl zu diesen aktuellsten Antworten ganz gut einmal etwas einsteigen zu können. Und vorher schaute ich durchaus zumindest Seite 1 an. Dort hattest du ja die Bibel als "Gottes Wort" aufgegriffen und ich fand, in dem worauf ich einging, ging es auch genau darum, genau gesagt wohl um zwei Teilnehmer, die da für sich irgendwie keine Einheitlichkeit feststellen. Ich antworte aufgrund deines Eingehens im Anschluß gleich nocheinmal nach meinem Empfinden auf deinen ersten Beitrag.

Hier geht es nicht um paulinische Lehren oder das jüdische Verständnis, ja nicht einmal um das sog. christliche Verständnis, so abstrus das klingen mag, sondern darum, was man objektiv unter Gottes Wort versteht.

Es geht also nicht einmal darum, ob du daran glaubst, denn aus rein objektiver Sicht ist es nicht nötig, was ich glaube und was nicht. Nur ein Beispiel. Es ist irrelevant, ob du glaubst dass dieses Auto von der Marke BMW ist, sondern nur welche objektive Kriterien dafür oder dagegen sprechen. Du kannst von mir aus die BMW-Marke lieben oder hassen, was immer, es bleibt dennoch das Fahrzeug entweder ein BMW oder es ist einfach ein andere Marke.

Also es geht mir darum, dass man dazu fähig wird einen Sacherhalt als solchen auch zu erkennen. In der Bibel kann man so das Wort Gottes als solches rein objektiv erkennen, und nochmals, wie jeder dazu steht ist eine andere Sache

Ein Unterschied ist wohl, daß der Begriff "Gottes Wort" anders als "BMW" auch einen inhaltlichen Anspruch erhebt? Ich würde sagen, auch eine Wertung darstellt? Es dürften mehr Menschen bestreiten, daß es Götter gibt, als die Existenz einer letztlich beliebigen Produktbezeichnung anzufechten.

Klarerweise dient der Thread sehr wohl den Glaubenden, denn reines Herumphilosophieren wäre nicht meine Ansinnen. Ziel ist, dass man biblische Aussagen besser differenzieren lernt, denn man baut darauf seinen Glauben auch auf. Hat man dazu falsche Präsmissen gesetzt, glaubt man gar nicht an Gottes Wort, sondern z.B. an das was einem die Theologie vorbetet.

Dir geht es also um eine Grundlage, von der ausgehend man gewisermaßen Überlegungen anstellt? Ich meine, daß das Christentum eine Religion ist, die schon direkt auf geistigen Wirken Gottes gründet. Nur ergänzend gilt "die Bibel" (in verschiedenen Zusamenstellungen) nach meinem Verständnis auch zu Recht als eine Art Korrekturfaktor, weswegen das Christentum so gesehen auch Schriftreligion ist. Das Wort Gottes allerdings ist - laut Bibel selbst - ja Jesus Christus als geistiges Wesen:

"Und der Logos (das Wort) ward Fleisch, und wohnte unter uns" Joh 1,14

Es genügt demnach nicht zu sagen: "Das steht in der Bibel, damit ist es Gottes Wort". So hatte ich auch noch nie Ansagen gemocht wie: "Das hat der Papa gesagt, damit stimmt das." oder der Lehrer in der Schule, der Theolgoe XY etc. Das genügt nicht, weil das dafür kein objektives Kriterium ist.

Was soll dann "objektiv" sein in geistigen Dingen? "Für mich gilt" offenbar nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 14:49

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 13:47Aber u.a. für mich gilt das Wort Pauli als Gottes Wort, genau wie die Evangelien und die Offenbarung und die festgehaltenen Worte diabolischer Könige. Bei letzteren nicht der Inhalt der Worte, sondern die bloße in die Öffentlichkeit getragenen Versuche der Bosheit, auch dieses justitiabel festzuhalten ist "Gottes Wort".

Diese doch bemerkenswerte Definition (aus dem Thread "Die Bibel an sich) von "Gottes Wort" hat mich motiviert dieses Thema erneut zu beleuchten. [...] Zuerst mal eine beschreibende Aussage, bei der ich meine, man kann ihr zustimmen. Falls nicht, dann haben wir schon den ersten Diskussionsaspekt.

Die Bibel ist jenes Buch, genauer eine Sammlung von Schriften über eine Zeitepoche von mehr als 2000 Jahren (vielleicht sogar mehr) in welchem uns die Worte Gottes überliefert worden sind.

"Die"? Ich würde auf diese Eingrenzung verzichten. Wozu soll sie gut sein? Um auszudrücken, Gott habe nicht auch manches gesagt, das nicht in den heutigen Bibelbüchern aufgeschrieben wurde? (Das wäre wohl auch unbiblisch.)

Sie beginnt mir der Genesis und endet mit der Johannes-Offenbarung. So der gegenwärtige Stand. Das ist m.E. eine verständlichere Erklärung als z.B. der verkürzte Definiitonsversuch: Bibel = Wort Gottes.

Das verstehe ich nicht. In welcher Reihenfolge die NT-Bücher nach Abfassung sortiert werden, halte ich für nicht maßgeblich.

Solche Kürzungen sind, wie ich schon oft feststellen konnte, Kurzschlüsse, woraus in der Folge unlogische und nicht nachvollziehbare Aussagen entstehen, um den Kurzschluss zu unermauern.

Worauf wolltest du damit hinaus?

Lena hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 10:47

Joh. 6,63 hat geschrieben:Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben.

Gottes Wort, wie und durch was auch immer empfangen, führt den Menschen zur Heiligung.

Wenn es auch entsprechend aufgenommen (nicht nur empfangen ohne es vom Menchen her auf aufzugreifen) wird, ja.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 10:26 Ich würde es eher so verstehen, daß das Gesetz des damaligen Israel bis einschließlich Johannes dem Täufer reicht und in Jesus Christus erfüllt wurde, da es von Anfang an die Menschwerdung Gottes vorbereitete.

Soweit ist das allgemeine bekannte christliche Lehre. Nur, stimmt sie wirklich?

Denn in Jesus wurde kein Gesetz erfüllt, aber Jesus musste den Weisungen Gottes nachfolgen. Weiter widerspräche solches der gesamten Tenach, der Torah, also den Gottesweisungen durch Mose und der Propheten. Nirgends steht, dass das Gesetz nur solange bis zum Täufer (Elia) seine Verbindlichkeit hat.
Das Gesetz bereitet keine Menschwerdung Gottes vor. Selbst Jesus würde eine solche chr. Behauptung kaum unterschreiben. Weiter würde auch dies ganz den Propheten widersprechen, da Gott auch der Gott vom kommenden Fürsten ist.

PS: Jetzt kann Helmut wieder sein Veto betreffend ot einlegen...

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 13:21 Ein Unterschied ist wohl, daß der Begriff "Gottes Wort" anders als "BMW" auch einen inhaltlichen Anspruch erhebt? Ich würde sagen, auch eine Wertung darstellt?

Vollkommen richtig, aber genau das ist nicht Ziel, gemeint nicht hier. Keine Wertung, sondern die Fähigkeit ein Wort Gottes als solches zu erkennen. Dinge zu bewerten ist klarerweise wichtig, aber dazu muss ich erst die Grundlage haben und das sei hier Gegenstand.

Das Bewerten sei dafür Thema vieler anderer Threads. Warum sage ich das so fast wie geschwollen? Ich arbeite gerne mit Beispielen, damit die Schwellung zurückgeht, also:

Wenn "Du sollst nicht stehlen" als Gottes Wort nicht erkannt wird, falls man z.B. einer Kultur angehört, die das legitimiert, dann wird auch die Wertung unbiblisch. Oder machen wir ein umgekehrtes Beispiel: Jemand sagt: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" was ich sogar unter Christen gar nicht selten höre.

Wo stünde das geschrieben in der Bibel als ein klarer Ausspruch aus Gottes Mund? "Du sollst nicht stehlen" können sogar die allermeisten Nichtchristen angeben, als aus den 10 Geboten, aber viele setzen auch das andere als ein Wort Gottes.

Wenn du Prämissen setzt, die durch das Wort Gottes nicht gedeckt sind, aber quasi den Rang wie ein Wort Gottes haben, dann verlässt du dich gar nicht auf das Wort Gottes, sondern auf deine eigenen Kräfte. Du lebst demnach nicht nach Gottes Wort, und ich erlebe solches oder ähnliches durchaus unter Christen, dass sie sich halt vieles nur einbilden, was Gott aber nie gesagt hatte.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 13:21 Das Wort Gottes allerdings ist - laut Bibel selbst - ja Jesus Christus als geistiges Wesen:
"Und der Logos (das Wort) ward Fleisch, und wohnte unter uns" Joh 1,14

Damit haben wir nahezu einen Klassiker. Diese Aussage aus Johannes 1:14 enthält weder das Wort Jesus noch Christus. Man liest es daher hinein. Und weiters stammt dieses Wort nicht von Gott, sondern von den Autoren des Jh-Ev und das ist auch der springeden Punkt, es ist Menschenwort.

Damit triffst du nun das schwarze Loch sozusagen. Durch dogmatisch anerzogenes Denken liest du diese Stelle gar nicht mehr anders und in der Folge richtest du deine logische Argumentation danach aus. Ist sie aber logisch oder nur dogmatisch?

Es bleibt m.E. weiter kein Wort aus Gottes Mund, also kein BMW, mit dem man richtig Gas geben kann, sondern nur ein minderwertiger Ostblock-Lada der Theologie, wenn ich das so gleichnishaft formulieren darf.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 13:21 "Die"? Ich würde auf diese Eingrenzung verzichten. Wozu soll sie gut sein? Um auszudrücken, Gott habe nicht auch manches gesagt, das nicht in den heutigen Bibelbüchern aufgeschrieben wurde? (Das wäre wohl auch unbiblisch.)

Auch das ist nicht Gegenstand. Außerdem kann ich ohnehin nur mit dem arbeiten, was ich kenne, nicht mit dem, was ich nicht kenne, eine simple Weisheit. Und zur Info: Wir sind hier im Bibelforum, d.h. der Gegenstand ist grundsätzlich die Bibel und nicht was Gott angeblich zu Tante Mitzi gesagt haben soll.

Aber ich freue mich, denn ich sehe, wir haben damit nun auch eine Linie ins Thema bekommen. Ich hoffe aber, es dient auch der Auferbauung, dass wir damit auch was Positives anfangen können. And now it's your turn.