Logik und Erkenntnis

[Traja]

natürlich gibt es eine alternative, ich identifiziere sein mit der impliziten ordnung david bohms

[SilverBullet]

Wenn "Tatsache" ontisch verstanden wäre, dann dürfte dies durch nichts ersetzt werden. Aber Du meinst "Tatsache" ja anders.

Du hast eine Behauptung vom Philosophen "Wieland" vorgelegt und wolltest offenbar damit etwas verändern.
Veränderungen von meiner Fiktion zu deiner kann es aber nur auf Basis von Tatsachen geben.
Es ist somit logisch, dass ich nachfrage, welches Konzept von "Tatsache" du verwendest (da du ja von meinem Konzept Abstand nehmen möchtest, aber gleichzeitig meinen Beispielen zustimmst).

Ist etwas, das der Philosoph "Wieland" behauptet, automatisch "ontisch" und damit eine Tatsache?
Erklär mir mal deine Identifikationsstrategie von Tatsachen - meinen Beispielen gegenüber führt sie ja anscheinend zum gleichen Ergebnis, aber wie gehst du vor?

Wenn man die Gleichung setzt "Wahrnehmung = Sein", ist meine Aussage unhaltbar. Wenn man diese Gleichung NICHT setzt, sehe ich keine Alternative zu meiner Auffassung.

Sorry, der Vorgang des Setzens ist eine Fiktion.
Niemand macht das, sondern wir starten auf eine Art, durch die auch du in Bezug auf meine Beispiele (nach etwas Hin und Her) in deiner Fiktion eine ominöse "Deckungsgleichheit" entdeckst, weil es ansonsten nicht sonderlich stabil aussieht.

Anstatt deine beiden Setz-Optionen einzuführen, solltest du mit dem Nicht-Setzen auskommen.
Wie gesagt: wir starten alle ohne irgendein Setzen und an deiner "Deckungsgleichheit" kann man schön sehen, dass eher du nachbessern musst, als dass sich dieser grundlegende Nicht-Setz-Umstand verändert.

Klar: die Idee eines "Setzens" basiert natürlich auf deiner Fiktion, dass der Mensch separat zur Wirklichkeit stehen soll.
Lass einfach mal Wahrnehmung einen Teil der Wirklichkeit sein (Reaktion) und damit von der Wirklichkeit festgelegt werden.
sprich: erfinde nichts Neues.

[Claymore]

tja, ich stehe nicht so drauf, mittel zum zweck zu sein...ich bin der dreimalgrößte

In der Praxis wirkt die Kant'sche Ethik schnell so - so meint Kant, dass Suizid das "Subjekt der Sittlichkeit in seiner eigenen Person" vernichtet. Ist man damit nicht Mittel zum Zweck, irgendwelche abstrakten Ideale durchzusetzen?

Abgesehen davon, Deine Formulierung verabsolutiert das ganze, wie als wärest Du in einer nicht-anthropozentrischen Ethik in jeder Hinsicht nur noch Mittel zum Zweck. Das ist natürlich nicht der Fall.

Was ist aber so schlimm daran, auch mal unter gewissen Aspekten, in gewissen Situationen, Mittel zum Zweck zu sein?

Wenn ich von Dir z. B. verlange, dass Du eine kleine Unannehmlichkeit auf Dich nimmst, um tausende Tiere vor der qualvollen Verendung zu retten...?

Anthropozentrische Ethik, wie von Kant, kommt dann an mit Fragen à la "Moooment. Was nutzen diese Tiere denn dem Menschen....?"

[Traja]

gütiger gott, claymore, ich hatte andere probleme...ich habe menschen geholfen, die in not waren

[Claymore]

Das ist ja schön - aber schon wieder sieht das nach einem Manöver aus, von der Grundeinsicht abzulenken:

Anthropozentrische Ethik heißt nicht:
"Menschen haben Priorität bei ethischen Überlegungen."

Anthropozentrische Ethik heißt:
"Nicht-menschliche Tiere sind bei ethischen Überlegungen als eigener Zweck komplett irrelevant."

gütiger gott, claymore, ich hatte andere probleme...ich habe menschen geholfen, die in not waren

Nix Vergangenheit, Konditionalis. Ich bereue es jedes Mal, wenn ich dich ausnahmsweise mal ernst nehme.

[Traja]

das stimmt so nicht mehr...hint spiegeltest

der einzige, der so eine these vertritt ist unser fachmann für tatsachen

ps

was heißt überhaupt bereuen?

[Oleander]

fachmann für tatsachen

Und der bist -> du?

[Traja]

wenn es um basreflexboxen geht, selbstverständlich

[Hiob]

Es ist somit logisch, dass ich nachfrage, welches Konzept von "Tatsache" du verwendest

In der Praxis sehe ich "Tatsache" so in etwa wie Du, weil jeder Mensch darauf angewiesen ist, seiner Wahrnehmung Glauben zu schenken. Prinzipiell jedoch verstehe ich "Tatsache" als das, was der Fall ist, egal ob es Menschen gibt oder nicht. Insofern verwende ich - je nach Kontext - das Wort "Tatsache" in unterschiedlichen Bedeutungen.

Ist etwas, das der Philosoph "Wieland" behauptet, automatisch "ontisch" und damit eine Tatsache?

Naturgemäß NICHT, weil es nur dann ontisch wäre, wenn es nicht nur behauptet wird, sondern "ist".

der Vorgang des Setzens ist eine Fiktion.

Daraus schließe ich, dass Du meinst, Du würdest voraussetzungsfrei in Deinen Auffassungen sein. Geht nicht.

wir starten alle ohne irgendein Setzen

Geht nicht. Du setzt bspw., dass das, was Dir als "Tatsache" erscheint, "Tatsache" (im ontischen Sinne) "ist". Kann sein, muss nicht sein.

Klar: die Idee eines "Setzens" basiert natürlich auf deiner Fiktion, dass der Mensch separat zur Wirklichkeit stehen soll.

Falsch klar. Der Mensch ist Teil der Wirklichkeit sensu ontisch. Der kategoriale Unterschied besteht im unterschiedlichen Charakter von Wahrnehmung und "was ist". Trotz dieses unterschiedlichen Charakters können beide natürlich koinzidieren und tun es auch oft.

Du nennst DAS Fiktion, was jenseits Deines Weltbilds ist.

[SilverBullet]

In der Praxis sehe ich "Tatsache" so in etwa wie Du, weil jeder Mensch darauf angewiesen ist, seiner Wahrnehmung Glauben zu schenken. Prinzipiell jedoch verstehe ich "Tatsache" als das, was der Fall ist, egal ob es Menschen gibt oder nicht. Insofern verwende ich - je nach Kontext - das Wort "Tatsache" in unterschiedlichen Bedeutungen.

Ein Wort kann man unterschiedlich einsetzen, aber die Funktion, um die es hier geht, kann man weder durch Nachdenken erschliessen noch kann man sie dadurch verändern.

Mit "Praxis" deckst du im Grunde das gesamte Hier und Jetzt (einschliesslich Vergangenheit) ab.
Das ist sozusagen der Einsatz der Funktion.
Wenn wir meine Beispiele auf den Punkt bringen, stimmst du mir zu, dass es um Tatsachen geht.
Wir beide wenden hier die Funktion an und alles ist gut.

Erst wenn du zum Nachdenken übergehst (also zur Planung mit willkürlicher Entfaltung) möchtest du dir einen neuen "Umgang" kreieren können.
Dort versuchst die Gültigkeit zu relativieren und mit "Absolut" (in Abtrennung zu "Praxis")) eine Art "Überordnung" zu beanspruchen.
Das, was du hier machst, ist insgesamt keine Anwendung der Funktion, d.h. du stellst hier nicht fest "was der Fall ist", sondern du malst dir etwas aus.
Das Aufstellen eines Erklärungsversuches, einer Fiktion, ist kein Problem und das macht im Grunde jeder.

Problematisch wird es, wenn du für deine Fiktion den Anspruch erhebst, als hättest du hierbei festgestellt "was der Fall ist".
Du musst dich an dieser Stelle selbst am Kragen packen und sagen "ok, das habe ich mir nur ausgedacht - klingt für mich zwar einleuchtend, aber ich habe nicht wirklich festgestellt, dass es der Fall ist".
Du musst dir sozusagen den Fiktionscharakter eingestehen.

Der kategoriale Unterschied besteht im unterschiedlichen Charakter von Wahrnehmung und "was ist".

Das gilt nur für deine Fiktion.
Hierbei scheinst du die Vorstellung zu verfolgen, dass ein Mensch, der einen Ball in 10m Entfernung wahrnimmt, einer Art "innerer Leinwand" gegenübersteht und es dort zu einem Ball-Abbild kommt.
Der Mensch soll hierbei quasi im Innern nochmal ein Akteur sein, der einer Wahrnehmungs-Umwelt begegnet.

Warum dieser Leinwand-Schritt eine Erkenntnis sein soll und weshalb du bei diesem zweiten Schritt aufhörst und dir nicht endlos solche "Innen-Schritte" ausdenkst, erschliesst sich mir nicht.
Es muss sich mir aber auch gar nicht erschliessen, denn es ist ja deine Fiktion.

Daraus schließe ich, dass Du meinst, Du würdest voraussetzungsfrei in Deinen Auffassungen sein. Geht nicht.

Nein, ich handle und denke nicht entlang deiner Fiktion.

Du denkst von mir, ich würde einen Teil deiner Fiktion mittragen und dann aber falsch abbiegen.
Versucht mal aufzuhören, mich durch die Brille deiner Fiktion zu sehen.

Trotz dieses unterschiedlichen Charakters können beide natürlich koinzidieren und tun es auch oft.

Bei deinem "Geht nicht"-Gewitter, das du mir gegenüberstellst, wirst du entlang deiner Fiktion kaum feststellen können, dass eine Koinzidenz der Fall ist.
An solchen Stellen erkennt man eindeutig den fiktionalen Charakter deiner Haltung. Damit es nicht peinlich wirkt, denn du musst mir bei meinen Beispielen ja zustimmen, entdeckst du halt eine "Deckungsgleichheit".

Du nennst DAS Fiktion, was jenseits Deines Weltbilds ist.

Nein, jeglicher Weltbildanteil, der (noch) nicht den Tatsachenstatus erreicht hat, sollte als Fiktion bezeichnet werden.