4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 20. Mär 2024, 09:33

Rilke hat geschrieben: ↑Di 19. Mär 2024, 20:28 Wenn der HG zu dir spricht, ist das dann Gottes Wort? Oder sind die Worte der Schrift das Reden des HG?

Wie ich schon hier x-Mal ausgeführt hatte, spricht der HG nicht zu mir so wie er z.B. zu einem der Apostel oder Propheten geredet hatte. Diese hörten Gott reden, was Gott mir so nicht zuteil werden lässt. Mir wird das Wort Gottes durch das Lesen der Schrift zugänglich. Auf diese Weise spricht der HG zu jedem, der aufrichtig dem Wort Gottes zuhört.

Und der Geist sagt dir, das Verständnis der überwiegenden Mehrheit gläubiger Christen betreffs des Anfangs des Johannesevangeliums sei nicht authentisch?

Das würde bedeuten: Alle Christen, die das Wort mit Jesus Christus identifizieren, haben ein gestörtes Verhältnis zum Geist Gottes oder einen falschen Geist.

Geht's noch?

Du liebe Zeit, wie kann man Joh.1, 1-18 eigentlich falsch verstehen... Vers 14: Das ist Jesus.

Ich bringe keine weiteren Beispiele, weil ich nun sehe, wie man dem verschlossen gegenübersteht, nicht nur du, aber ganz allgemein. Ich sehe keine Bereitschaft meinen Gedanken zu folgen.

Halte dich besser an die Lehre, für die ein allgemeiner Konsens besteht. Dann wird man dir auch eher zuhören.

Du machst alles so kompliziert, leugnest die Gottheit Jesu, stellst Paulus in Frage... was bleibt dann noch übrig von der Bibel, für dich? Dem jüdischen Glauben folgst du ja auch nicht.

Das allgemeine Problem, wie das Denken unlogisch wird, habe ich schon erklärt. Durch dogmatisches Festlegen von sog. Glaubensätzen, die keine Grundlage auf Basis der Schrift haben, wird Gottes Wort verwischt. Es fehlt dann das notwendige Differenzierungsvermögen.

Was Christen mit Sonderlehren nicht genehm ist, wird mit "Dogmen der anderen" zur Seite gewischt und für irrelevant erklärt?

Wir sollten den "Dogmen" diverser Denominationen einmal auf den Grund gehen und sortieren.

Was für eine Arroganz!

Wie ich die letzten Seiten des Threads lese, auch, wie du mit Jakobgutbewohner sprichst, sehe ich Handlungsbedarf, und zwar aufgrund deines Schreibstils. Wer hat dich dazu autorisiert, einem User, der sich in die Diskussion einbringt, die Kompetenz abzusprechen und Befehle zu erteilen?

DAS ist Arroganz. Und ich möchte, dass das aufhört.

Hier, Arroganz, die Nächste:

Bruder Tobias, jetzt rolle ich für dich nicht 48 Seiten nochmals auf. Deinetwegen entstand dieser Thread. Es gibt an sich für alles schon ein Beispiel. Es gilt für dich dasselbe, was ich zu Rilke sage. Hättet du mitgelesen und dich aktiver eingebracht, dann könntest du auf diese Dinge auch eingehen. Aber so sehe ich nur ein oberflächliches Interesse.

Ich verstehe durchaus, was Abischai geschrieben hat und halte es für zutreffend. Du machst viel zu viele Worte und man muss aus diesen Wortschwällen die eigentliche Aussage herausklauben, falls überhaupt eine da ist. Abischai bringt mit wenigen Sätzen auf den Punkt, was Sache ist.

Ich merke mittlerweile, wie immer weniger Beteiligung im Forum herrscht für reine Bibelthemen.

Für Belehrungen Marke Helmuth kann ich auch nicht unbedingt Sympathie aufbringen. Man hat nicht wirklich Gewinn davon. Man hat auch noch einen Alltag mit Pflichten.

Was die Welt jeden Tag tut, ja das muss stundenlang kommentiert werden, und dabei ist das morgen schon wieder passe.

Ich denke, das ist u.a. an mich gerichtet, Themen Politik und so weiter.

Ich behaupte, den Geist Gottes zu haben und diesem zu folgen. An deiner Stelle würde ich mir gut überlegen, ob es angebracht ist, den Glauben anderer zu kritisieren und, wie sie ihn ausleben.

Ich beende mit einer sehr lehrreichen Aussage aus dem NT:

1. Joh 2,15-17 hat geschrieben: Liebt nicht die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt liebt, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm; denn alles, was in der Welt ist, die Lust des Fleisches und die Lust der Augen und der Hochmut des Lebens, ist nicht von dem Vater, sondern ist von der Welt. Und die Welt vergeht und ihre Lust; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit.

Genau so gut könntest du sagen: Lass die Armen verhungern und erfrieren, kümmere dich nicht um die, die unterdrückt werden; engagiere dich nicht "in der Welt" für Wahrheit und Gerechtigkeit (die Prinzipien Gottes), denn damit folgst du der Lust der Augen... Weltliebe...

Ich kontere mit Jes. 58, 1-8. Was ist mein Glaube wert, wenn ich die Rolle des Priesters und des Leviten aus Lk. 10 wähle , offensichtliche Ungerechtigkeit und Fehlentwicklungen ignoriere oder schweigend akzeptiere, obwohl dadurch das Böse immer mehr Raum gewinnt und Menschen zu Schaden kommen?

Ich hoffe, das geht jetzt etwas freundlicher weiter in diesem Thread. Niemandem ist damit gedient, wenn das Engagement anderer ständig benörgelt wird.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 16:03 leugnest die Gottheit Jesu

Welche zuerst bewiesen und erwiesen werden müsste, auf dass man sie leugnen könnte, denn keiner der Autoren bestätigt eine Gottheit Jesu, einen Jesus-Gott (selbst der Prolog in JoEv nicht, denn hellenistisches soll auch hellenistisch verstanden werden).

Larson, ich weiß, dass du zum jüdischen Glauben konvertiert bist und die Sichtweise der Juden vertrittst. Du musst sie nicht unausgesetzt und in jedem Thema verteidigen.

Helmuth sagt, er ist Christ.

Über die Identität Jesu können wir in den anderen Threads diskutieren.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 16:11 Larson, ich weiß, dass du zum jüdischen Glauben konvertiert bist und die Sichtweise der Juden vertrittst. Du musst sie nicht unausgesetzt und in jedem Thema verteidigen.

Nun, du irrst, ich bin nicht konvertiert.

Und mein Beitrag hat ja nicht mal etwas Jüdisches dran, es war simple reale Aussage der Bibel.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 14:49genau das ist nicht Ziel, gemeint nicht hier. Keine Wertung, sondern die Fähigkeit ein Wort Gottes als solches zu erkennen. Dinge zu bewerten ist klarerweise wichtig, aber dazu muss ich erst die Grundlage haben und das sei hier Gegenstand.

Warum wertet der eine die Bibel als Gottes Wort und der andere als abstoßendes Phantasiemachwerk? Ich meine, das geht auf (bei dem meisten "unbewußte") geistige Orientierungen eines Menschen zurück. So gesehen ist es erstmal Geschmackssache, aber soweit ich sehe mit scherwiegenden Konsequenzen in der Realität und deren spirituellen Anteilen. Ich frage mich, was du da für Objektivität finden willst. Ich würde sagen, es ist sogar Zweck in diesem Erdendasein, daß diese Dinge nicht so offenliegen, da es darum geht, daß Menschen frei wählen. Gottes Geist und das, was mit ihm verbunden ist wählen mehr als Selbstzweck (Gott über alles lieben), nicht als Mittel zu irgendeinem anderweitigen Vorteil (in den Himmel/nicht in die Hölle kommen).

Wenn "Du sollst nicht stehlen" als Gottes Wort nicht erkannt wird, falls man z.B. einer Kultur angehört, die das legitimiert, dann wird auch die Wertung unbiblisch.

Aber geht es dir um biblisch oder nicht? Ich meine schon, daß man aus der christlichen Bibel einige grundsätzliche Positionen ableiten kann, ja. Wobei es zu deinem Beispiel ja auch die Lesart "Du wirst nicht stehlen" gibt.

Oder machen wir ein umgekehrtes Beispiel: Jemand sagt: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" was ich sogar unter Christen gar nicht selten höre.

Fände ich auch fragwürdig.

Wenn du Prämissen setzt, die durch das Wort Gottes nicht gedeckt sind, aber quasi den Rang wie ein Wort Gottes haben, dann verlässt du dich gar nicht auf das Wort Gottes, sondern auf deine eigenen Kräfte. Du lebst demnach nicht nach Gottes Wort, und ich erlebe solches oder ähnliches durchaus unter Christen, dass sie sich halt vieles nur einbilden, was Gott aber nie gesagt hatte.

Wobei der Heilige Geist ja schon auch ein recht zentraler Faktor im Christentum ist. Ich verstehe "sola scriptura" als Ergebnis einer Verunsicherung, die historisch aus verschiedenen Gründen vielleicht verständlich ist, aber nach meinem Verständnis selbst nicht biblisch korrekt und somit schon in gewissem Maß auch ein Widerspruch in sich.

Ich meine, es geht gar nicht so sehr um Lehransichten, darum wie sehr die nun sachlich stimmen. Es geht um Verbindung mit dem lebendigen Gott. Keine Theorie oder Gelehrsamkeit wie solche der Welt kann die aufwiegen. Wenn Christen (vorübergehend noch) verschiedene Auffassungen haben, dann halte ich das nicht für so entscheidend. Auffassungen erlösen nicht.

Diese Aussage aus Johannes 1:14 enthält weder das Wort Jesus noch Christus. Man liest es daher hinein.

Darauf wurde dir ja zwischenzeitlich schon geantwortet, das hätte ich in der Sache auch nicht anders getan.

Und weiters stammt dieses Wort nicht von Gott, sondern von den Autoren des Jh-Ev und das ist auch der springeden Punkt, es ist Menschenwort.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Nun wären auch Bibeltexte deiner Meinung nach nicht automatisch "Wort Gottes"? Du bist auf der Suche nach versprengt versteckten "Worten Gottes" in Bibeltexten?

Ist sie aber logisch oder nur dogmatisch?

Auf was für Annahmen willst du eine logische Betrachtung beziehen?

Larson hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 14:36Soweit ist das allgemeine bekannte christliche Lehre. Nur, stimmt sie wirklich?

Ich meine schon. Aber dazu kann sich halt jeder Mensch selbst positionieren.

Denn in Jesus wurde kein Gesetz erfüllt, aber Jesus musste den Weisungen Gottes nachfolgen. Weiter widerspräche solches der gesamten Tenach, der Torah, also den Gottesweisungen durch Mose und der Propheten. Nirgends steht, dass das Gesetz nur solange bis zum Täufer (Elia) seine Verbindlichkeit hat.
Das Gesetz bereitet keine Menschwerdung Gottes vor. Selbst Jesus würde eine solche chr. Behauptung kaum unterschreiben. Weiter würde auch dies ganz den Propheten widersprechen, da Gott auch der Gott vom kommenden Fürsten ist.

Soetwas ist ein Lieblingsthema von dir? Es gibt ja zu all diesen Dingen viele Jahrhunderte Diskussion zwischen Rabbinerjudentum und Christen. Und für mich ist eine solche Herleitung auch gar nicht so entscheidend.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 17:05 Auf was für Annahmen willst du eine logische Betrachtung beziehen?

Larson hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 14:36Soweit ist das allgemeine bekannte christliche Lehre. Nur, stimmt sie wirklich?

Ich meine schon. Aber dazu kann sich halt jeder Mensch selbst positionieren.

Ich lebe nicht gerne von „Meinungen“, ich prüfe gerne, ob es sich so verhält.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 17:05

Denn in Jesus wurde kein Gesetz erfüllt, aber Jesus musste den Weisungen Gottes nachfolgen. Weiter widerspräche solches der gesamten Tenach, der Torah, also den Gottesweisungen durch Mose und der Propheten. Nirgends steht, dass das Gesetz nur solange bis zum Täufer (Elia) seine Verbindlichkeit hat.
Das Gesetz bereitet keine Menschwerdung Gottes vor. Selbst Jesus würde eine solche chr. Behauptung kaum unterschreiben. Weiter würde auch dies ganz den Propheten widersprechen, da Gott auch der Gott vom kommenden Fürsten ist.

Soetwas ist ein Lieblingsthema von dir? Es gibt ja zu all diesen Dingen viele Jahrhunderte Diskussion zwischen Rabbinerjudentum und Christen. Und für mich ist eine solche Herleitung auch gar nicht so entscheidend.

Lieblingsthema? Du sprachst von „Menschwerdung Gottes“, worauf ich nur eine Antwort gab und diese hat nicht mal etwas mit „Rabbinerjudentum“ zu tun, sondern entsteht aus der Betrachtung der chr. Bibel.
Eine Herleitung ist aber schon wesentlich, ansonsten kann man jeder Mär aufsitzen, denn es geht doch um mehr als nur um den Kauf von Socken.


PS: könntest du bitte (es ist nur eine Bitte) Beitrage an verschiedene Adressaten auch getrennt posten? Dann kann man auch erkennen, von wo an du zum entsprechenden Zitat schreibst.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 10:26 Ich würde es eher so verstehen, daß das Gesetz des damaligen Israel bis einschließlich Johannes dem Täufer reicht und in Jesus Christus erfüllt wurde, da es von Anfang an die Menschwerdung Gottes vorbereitete.

Und doch lesen und verstehen viele, das wichtigste überhaupt, nicht.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 16:03 Das würde bedeuten: Alle Christen, die das Wort mit Jesus Christus identifizieren, haben ein gestörtes Verhältnis zum Geist Gottes oder einen falschen Geist.

Und wieder ein rein durch Dogmatik herbeigeführter Schluss. Dabei habe ich das erklärt. Symptomatisch ist, du hakst dort ein, wo du deine Dogmen verletzt siehst. Was sie aber Wert sind hast du noch nicht erfasst.

Damit hast du meinen Kontext entweder nicht gelesen oder nicht erfasst. Ansonsten wärst du auf das eingegangen und hättest nicht wieder stereotyp nur deine Position verteidift, sprich nur das Dogam vorgetragen.

Nur war neben dieser reinen Proklamation nichts sachlich zu meinen Arguemten sondern nur eine Infragstellung meines Glaubens. Erlaube eine Gegenfrage: Was ist mit deinen eigenen Denkfehlern? Und meinst du, davon hängt das ewige Leben ab, dass du also mit dem Bekenntnis "Jesus ist Gott" Gott näher bist als ich, der ich sage: "Jesus ist Gottes Sohn"?

Du kannst deine Position nur dogmetisch herleiten, ein Wort Gottes oder zumindest ein Wort der Erkenntis steht dahinter keines. ich zeige dir meine Aussagen aus Jesu Mund, die damit die Kraft des Wort Gottes haben. Der Glaube erweist sich in seiner Kraft und nicht in Worten, wie man theologisch Dinge definiert. Dazu kann ich mehrere Grundlagen liefern, eine davon ist die:

1. Kor 4,20 hat geschrieben: Denn das Reich Gottes besteht nicht im Wort, sondern in Kraft.

Daran kannst es auch messen. Ich erkläre das nun auf andere Weise, nur hat es mit dem Thema nicht viel zu tun, aber sei’s drum. Ich denke, dass man geistige Schlüsse und geistliche Wertungen unterscheiden muss, das eine ist nicht das andere.

Das eine ist eine Überlegung, auch eine theologische, das andere eine Haltung aus der man auch handelt. Verstehe ich ein Wort rein geistig nicht, ist das keine Sünde, verirre ich mich aber geistlich, dann nur wegen der Sünde.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 16:03Du machst alles so kompliziert, leugnest die Gottheit Jesu, stellst Paulus in Frage... was bleibt dann noch übrig von der Bibel, für dich?

Mag sein, so bin ich nun mal, aber das sei nicht deine Sorge. Halte dich an das Thema. Sachliche Argumente zum Thema bearbeite ich auch. Diese Aussage ist nicht anders als die von Ziska. Man erhält so den Eindruck, ihr könnt bloß intellektuell nicht folgen. Aber ihr meint nun ein Glaubensdilemma bei den Brüdern zu erkennen, versteht aber gar nicht, was ich sage.

Zur Sache bitte, für meinen Glauben setzt Gott andere Wächter ein, sicher weit weniger ZJ oder Ex-Katholiken. Was kannst du also sachlich zum Thema noch beitragen? Hast du alles von vorne durchgearbeitet? Und hast du es auch verstanden? Alles andere ist nicht Gegenstand.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 18. Apr 2024, 07:02Verstehe ich ein Wort rein geistig nicht, ist das keine Sünde, verirre ich mich aber geistlich, dann nur wegen der Sünde.

Dem könnte ich soweit zustimmen, denke aber noch nicht zu verstehen, wie du vermutest hierbei zu einer "Objektivität" wie von dir thematisiert kommen zu können.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 17:05

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 14:49 Und weiters stammt dieses Wort nicht von Gott, sondern von den Autoren des Jh-Ev und das ist auch der springeden Punkt, es ist Menschenwort.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst.

Das ist der wesentlche Kern meiner Betrachtung und ja, ich stelle auch fest, kaum einer versteht es. Vielleicht mache ich manches wirklich zu kompliziert, wie Magdalena sagt. Aber ich denke es verhält sich anders.

Ich baue Schritt für Schritt auf, aber keiner folgt. Die einzlenen Schritte sind simpel wie das 1+1. Und ehe ich zum 1x1 gehe, muss das 1+1 sitzen, aber da macht keiner mit. Jeder hakt nur mit seiner dogmatischen Denkweise ein und er meint die wäre unumstößlich richtig und alles andere müsse man bekämpfen. Wie sinnlos das ist begreifen sie nicht.

Mit anderen Worten, er startet die Diskussion von seiner dogmatischen Position aus und erlaubt nicht eine grundlegende Betrachtung des Wort Gottes selbst. Das ist dann aber nicht mein Thema. Dagegen komme ich bei solchen nicht an.

Grundlagenarbeit bekommt wie es scheint nur wirklich wenigen. Vielleicht sendet mir Gott nun aber dich? Wer weiß. Gerade diese Dinge vertiefen den Glauben meine ich. Der Glaube ist klarerweise Voraussetzung hier im Bibleforum.

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Damit wieder zum Thema: Was hat Gott gesagt und was legt der Mensch aus? So mein Ansatz. Jh 1:1-18 ist eine Auslegung durch Menschen, wie sie sich die Schöpfung und die Sendung des Messias vorstellen in einer philosophischen Sprache.

konkret ist es eine Mischung aus geistlicher und philosophischer Rede. "Und Gott war das Wort" ist eine philosophische Betrachtung, "Gott sandte einen Menschen, sein Name war Johannes" ist geistlicher Natur, denn darin lässt sich das Wirken Gottes erkennen, dass er solches tatsächlich veranlasst hatte, wie es der HG auch bestätigt.

Aber zeige mir eine Stelle, wo philosophische Gedanken aus Gottes Mund kommen, die also auch der HG in uns bestätigt. Jesus warnt uns von solcher Mischerei als eine Lehre vermischt mit Sauerteig. So wertete er seinerzeit schon die Lehre der Schriftgelehrten und Pharisäer.

Gott hat das demnach nicht von sich aus den Menschen so gesagt, sondern Christen versuche es in ihrer Sprache. Mit Vers 19 beginnt das Jh-Ev mit seinem Bericht über Johannes dem Täufer, den Wegbereiter unseres Herrn Jesus und danach ist es wie die anderen Evangelien eine Biographie Jesu, berichtet von verschiedenen Zeitzeugen. Soweit dazu.

Wenn ich von Gottes Wort rede, dann sind das Aussprüche aus Gottes Mund, die schriftlich abgefasst und danach auch tradiert worden sind, sodass wir sie heute auch kennen. Und diese sind unsere Glaubensbasis. Wo wir im NT also tatsächlich lesen, dass Gott geredet hatte, das wäre an dieser Stelle:

Lk 9,35 hat geschrieben: Und eine Stimme erging aus der Wolke, die sagte: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört."

Klarerweise hat das eine weitreichende Bedeutung, aber diese ist hier wie ich dir schon versuchte zu erklären nicht Gegenstand, sondern dass wir mal wissen, was sind die Worte von oben und was die von unten. Oben und unten in dem Sinne wie es das Jh-Ev auch uns vermittelt. Dazu diese zwei Aussagen daraus:

Joh 3,31 hat geschrieben: Der von oben kommt, ist über allen; der von der Erde ist, ist von der Erde und redet von der Erde. Der vom Himmel kommt, ist über allen.

Joh 8,23 hat geschrieben: Und er sprach zu ihnen: "Ihr seid von dem, was unten ist, ich bin von dem, was oben ist; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt."

Aber an sich wiederhole ich nun wieder, was von mir schon ausgearbeitet worden ist. Bitte lies das ganze und gehe dann darauf ein. Ich möchte nicht alles nochmals aufrollen. Entweder man sammelt gemeinsam oder man zerstreut, meistens ist es letzteres.