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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 19. Apr 2024, 03:12Was hat Gott gesagt und was legt der Mensch aus? So mein Ansatz. Jh 1:1-18 ist eine Auslegung durch Menschen, wie sie sich die Schöpfung und die Sendung des Messias vorstellen in einer philosophischen Sprache.

konkret ist es eine Mischung aus geistlicher und philosophischer Rede. "Und Gott war das Wort" ist eine philosophische Betrachtung, "Gott sandte einen Menschen, sein Name war Johannes" ist geistlicher Natur, denn darin lässt sich das Wirken Gottes erkennen, dass er solches tatsächlich veranlasst hatte, wie es der HG auch bestätigt.

Darin sehe ich vor allem ersteinmal Behauptungen. Orientiert an einem Versuch anhand von Formulierungen zu differenzieren? Aber wo wäre dann der entsprechende gravierende Unterschied zwischen "Gott sandte" und "Gott war"?

Aber zeige mir eine Stelle, wo philosophische Gedanken aus Gottes Mund kommen, die also auch der HG in uns bestätigt.

Wie erkennst du solches Wirken des Heiligen Geisstes in dir?

Jesus warnt uns von solcher Mischerei als eine Lehre vermischt mit Sauerteig.

Du hältst Teile des NT für eine Art solchen Sauerteig?

Wenn ich von Gottes Wort rede, dann sind das Aussprüche aus Gottes Mund, die schriftlich abgefasst und danach auch tradiert worden sind, sodass wir sie heute auch kennen. Und diese sind unsere Glaubensbasis. Wo wir im NT also tatsächlich lesen, dass Gott geredet hatte, das wäre an dieser Stelle:

Lk 9,35 hat geschrieben: Und eine Stimme erging aus der Wolke, die sagte: "Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört."

Und daraus abgeleitet wären für dich dann überlieferte Aussprüche aus Jesu Mund auch Gottes Wort? Diese würden ja auch sonst so manche Christen zumindest hervorheben. Und das ginge vielleicht so weiter auch auf eine Beauftragung des Paulus?

Bitte lies das ganze

Wenn du 1-2 frühere Beiträge von dir für wesentlich hältst, könntest du sie nocheinmal verlinken.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Fr 19. Apr 2024, 11:23 Aber wo wäre dann der entsprechende gravierende Unterschied zwischen "Gott sandte" und "Gott war"?

"Gott sandte" zeigt eine Aktivität Gottes. Er tut oder bewirkt etwas, d.h. das Handeln geht von ihm aus. So sandte er in unserem gegenständlich letzten Beispiel Johannes d. Täufer. Wenn eine Aktion von Gott ausgeht, mit der er etwas offenbaren möchte, dann erhält das auch eine Bestätigung durch den HG, damit alle Menschen davon Zeugnis erhalten können.

Hingegen ist "Gott war das Wort" ein philosophischer Gedanke, den der Mensch anstellt, in dem Fall einer der Autoren des Jh-Ev, wie er sich Gottes Wesen vorstellt. Das ist in dem Fall keine Aktivität Gottes, sondern geht vom Menschen aus. Es ist auch keine Beobachtung, die wir über Gott machen, wie er uns etwas offenbart, sondern eine reine Übelegung.

Das ist legitim, denn durch Nachsinnen lehrt uns auch der HG, aber dazu kann man niemals sagen "Gottes Wort". Dazu ein einfacher Beleg, der das Verhältnis zwischen menschlichen und göttlichen Gedanken beschreibt:

Jes 55,8-9 hat geschrieben: "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege", spricht JHWH. "Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken."

Das ist ein recht klares Wort Gottes. Da sich die Autoren des JH-Ev nicht mit ihren Namen vorstellen, wie wir das bei den Briefen des NT vorfinden, kann man bestenfalls sagen: "Das Jh-Ev sagt dieses".

Solche Dinge unterliegen unserer Prüfung. Darum der Thread, zunächst mal herauszuarbeiten, was Gott wirklich gesprochen und was Menschen dazu ausgelegt haben. Dazu gibt es objektiv erkennbare Merkmale, wie ich sie hier darlege und darin leitet uns der HG, jeden auch individuell, sodass wir unsere Erkenntnisse zusammentragen müssen. Das soll und darf hier geschehen.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Fr 19. Apr 2024, 11:23 Und daraus abgeleitet wären für dich dann überlieferte Aussprüche aus Jesu Mund auch Gottes Wort?

Das habe ich schon ausgeführt.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Fr 19. Apr 2024, 11:23 Wenn du 1-2 frühere Beiträge von dir für wesentlich hältst, könntest du sie nocheinmal verlinken.

Ja, gerne, jetzt sehe ich, du willst wirklich mitsammeln. Das freut mich, dann dazu einige Einstiegsstellen aus Vorhergegangenem:

viewtopic.php?t=8914&start=123 --> Meine ersten Grundsatzformulierungen
viewtopic.php?t=8914&start=137 --> Biblische Belege für diese Grundsätze
viewtopic.php?t=8914&start=238 --> Aspekte zur Überlieferung des Wort Gottes

An der Diskussion beteiligte sich inhaltlich eine Zeit lang User Rilke, aber er scheitert auch an seiner dogmatischen Haltung. Im Grunde diskutiert er nicht, er kontert nur von dieser Seite. Irgendwann habe ich bzw. auch er es aufgegeben, denn es macht keinen Sinn immer dieselbe Platte zu hören, wenn der Verstand durch Dogmatik vernebelt ist. Jeder singt quasi nur sein Lied, nur bin ich eben hier der TE!

Die anderen User kannst du vergessen, sie verirren sich wie üblich in einem OT-Geplänkel, das ich nicht weiter behandle, Es wird leider so gut wie nicht moderiert, somit muss man sich selbst helfen. So bin ich mehr oder weniger Solo vorangeschritten. Was bleibt mir übrig? Damit bin ich zum NT übergegangen:

viewtopic.php?t=8914&start=341 --> Gottes Wort versus Jesu Wort
viewtopic.php?t=8914&start=408 --> Überleitung zur Differenzierung

In der Überleitung befinde ich mich gerade, aber es gibt weiter keinen ernstzunehmenden Partner, das Muster dogmatisch oder OT setzt sich fort. Du musst das daher nicht lesen. lies einfach nur meine Beiträge. Manche sind nur dazu da mich zu erklären oder aufzufordern im Thema zu bleiben, aber kein Fortschritt. Doch vielleicht geht mit dir ja was, es würde mich freuen.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 11. Feb 2024, 14:18
These (sozusagen Prämisse):

Gottes Wort würde von ihm stets ausgesprochen und ein Mensch hatte ihn dabei auch sprechen hören. Anderfalls kann es nicht zu einer Niederschrift gekommen sein.

Ich nehme "Gottes Wort" (Logos) an sich als Wesen, das geistig auf andere Wesen einwirken kann. Unter anderem kann JHWH sich auch Menschen gegenüber in ihren Sprachen äußern, was diese dann prinzipiell so niederschreiben können. Auf speziell solche Äußerungen würde ich "Gottes Wort" aber nicht begrenzen. Äußerungen in solcher sprachlichen Form würde ich sogar im mancher Hinsicht für minderwertiger halten, es kommt aber auch auf den Zweck in der jeweiligen Situation an

Das widerlegt damit die gängige These bzgl der sog "Inspiration", für die es auch keine biblische Grundlage gibt.

Was soll das bedeuten? Du meinst mit Wirken des Heiligen Geistes sei in der Bibel immer gemeint gewesen, daß da etwas dem Menschen ausformuliert in seiner Sprache gesagt wurde? Das würde ich eigentlich nicht so sehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Apr 2024, 05:13Hingegen ist "Gott war das Wort" ein philosophischer Gedanke, den der Mensch anstellt, in dem Fall einer der Autoren des Jh-Ev, wie er sich Gottes Wesen vorstellt. Das ist in dem Fall keine Aktivität Gottes, sondern geht vom Menschen aus. Es ist auch keine Beobachtung, die wir über Gott machen, wie er uns etwas offenbart, sondern eine reine Übelegung.

Ich verstehe nicht, woraus du das so folgerst. Wieso stufst du "Gott war der Logos" nicht als Beobachtung ein, gleichrangig zur Überlieferung einer Aktivität Gottes? Dem letzten Satz entnehme ich, daß du Beobachtungen nicht an sich derart anders klassifizieren würdest. Also "Hans sandte den Praktikanten mehr Werkzeug zu holen" im Verhältnis zu "Hans war ein Dachdecker."

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 16:11 Larson, ich weiß, dass du zum jüdischen Glauben konvertiert bist..

Siehe: viewtopic.php?p=573105#p573105

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 17. Apr 2024, 16:11 Du musst sie nicht unausgesetzt und in jedem Thema verteidigen.

Aus deinen posts ist ersichtlich, dass auch du wie einige andere auch -> ihren Glauben , Ihr Verständnis von.... oder ihre Ansicht zu weltlichen Themen "verteidigen".
Oder milder ausgedrückt: Stellung nehmen zu... (begründen wollen)...wie du.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 20. Apr 2024, 05:13 lies einfach nur meine Beiträge.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Sa 20. Apr 2024, 11:58 Ich nehme "Gottes Wort" (Logos) an sich als Wesen, das geistig auf andere Wesen einwirken kann. Unter anderem kann JHWH sich auch Menschen gegenüber in ihren Sprachen äußern, was diese dann prinzipiell so niederschreiben können. Auf speziell solche Äußerungen würde ich "Gottes Wort" aber nicht begrenzen. Äußerungen in solcher sprachlichen Form würde ich sogar im mancher Hinsicht für minderwertiger halten, es kommt aber auch auf den Zweck in der jeweiligen Situation an

Finde ich anhand der Formulierungen als weiterführende, weiter weisende Erklärung dazu.

Ganz zentral im NT:

"Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon Bar Jona; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern Mein Vater in den Himmeln. Und Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde Ich Meine Kirche bauen und die Tore der Hölle sollen sie nicht überwältigen. [...] Und Petrus nahm Ihn zu sich und fing an, Ihn zu bedrohen und sprach: Herr, schone Dich! das geschehe Dir nur nicht. Er aber wandte Sich und sagte zu Petrus: Gehe hinweg, hinter Mich, Satan, du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnest nicht, was von Gott sondern was von Menschen ist." Mt 16,16-23

Ich verstehe das so: Jesus baut seine Kirche auf direktes Erkennen aus Geist (hier offenbar nicht sprachlich von Gott ausformuliert). Erkannte Petrus solches wie zitiert direkt aus Geist, war das sehr bedeutsam. Sann Petrus nach Menschlichem, wurde er ganz anders betitelt. Es ging also nicht so speziell um Petrus, sondern eben das Erkennen direkt aus Geist. Dieses wird die Hölle nie überwinden.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Sa 20. Apr 2024, 11:58 Unter anderem kann JHWH sich auch Menschen gegenüber in ihren Sprachen äußern, was diese dann prinzipiell so niederschreiben können. Auf speziell solche Äußerungen würde ich "Gottes Wort" aber nicht begrenzen.

Ich begrenze es nicht, sondern das ist eines der Merkmale, dass Gott seine Propheten auch direkt angesprochen hat. Aber es ist auch die wichtigste Grundlage. Woher sollten wir sonst Gottes Wort haben? Die weiteren Kennzeichen, wenn der Mensch ins Spiel kommt (Weitergabe, Überlieferung etc.), wurden Schritt für Schritt entwickelt. Und wir sind noch nicht fertig.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Sa 20. Apr 2024, 11:58 Wieso stufst du "Gott war der Logos" nicht als Beobachtung ein, gleichrangig zur Überlieferung einer Aktivität Gottes?

Den Unterschied habe ich erklärt. Der Mensch neigt dazu zu vieles nur einer philosophischen Betrachtung zu unterziehen und kommt damit zu anderen Schlüsse als das Wort Gottes sagt. Lies nochmals, was Jesaja 55 sagt, dass Gottes Wort höher steht. Das ist sein Wort, also Gottes Wort.

Ich verfolge seit längerer Zeit den Ansatz, dass mir der Text zuerst selbst erklären muss, was Gott sagen will, weil er ja das Wort Gottes niedergeschrieben enthält. Jestzt muss ich es nur klar erkennen. Ich rede da noch nicht von verstehen, ich sage nochmals, dass das hier nicht Ziel ist. Ich muss aber als erstes erkennen: "Aha, das hat Gott gesagt" oder "Aha, das sagt der Mensch XY".

Dazu braucht keiner einen Theologen mit seinen philosophischen Gedanken. Und so wäre vieles auch selbsterklärend, käme nicht die Theologie mit ihren Dogmen ins Spiel, die dein natürliches, d.h. gottgegebenes Denken verändert. Sie erst macht aus: "Ich, Paulus möchte euch sagen ..." ein: "Gott sagt euch nun, dass ..." Solches machte also nicht Paulus, sondern die Theologie.

Das gelangt allmählich zu meiner festen Auffassung bis hin zu einer Überzeugung, weil ich so oft beobachte, wie der theologische Zugang dem Wort Gottes nur entgegensteht. Also du musst eine Wahl treffen:

- Mich lehrt der HG.
- Mich lehrt der Theologe.

An sich sollten es beide sein, da Gott jedem Nachfolger Erkenntnis schenkt und gelebte Bruderschaft in Liebe der HG auch segnet. Und weil er die Gaben dazu verteilt, so müssen alle an dem Werk zusammenarbeiten --> sammlen anstelle zerstreuen.

Wenn aber der theologisch geschulte Bruder auf bibelfremden Dogmen aufbaut, was man als "Wort Gottes" zu verstehen hat, dann fällt für mich dieser Lehrer einfach aus und ich kann nur dem vertrauen, was mich der HG selbst lehrt. Auch da unterscheide man: Nicht der Bruder fällt aus, sondern seine Lehre. Auch daran krankt der Leib leider.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Sa 20. Apr 2024, 13:51 "Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon Bar Jona; denn Fleisch und Blut hat dir das nicht geoffenbart, sondern Mein Vater in den Himmeln. betitelt. Es ging also nicht so speziell um Petrus, sondern eben das Erkennen direkt aus Geist. Dieses wird die Hölle nie überwinden. ...

Hier hast du das lebende Beispiel, was ich vorher gesagt habe. Wer lehrt dich? Der HG oder der Mensch? So hat Gott es dem Petrus via des bereits lebendigen HG in ihm geoffenbart und Jesus ergänzte dazu noch. Petrus nun zog seinen Schluss nicht aufgrund dogmatischer Lehre durch damalige jüdische Theologie.

Die Theologie-Problematik ist nichts Neues unter der Sonne. Zur Zeit Jesu waren die tonangebenden Theologen, sprich der Klerus seiner Zeit die Pharisäer und Schriftgelehrten. Und was Jesus von ihren Lehren hielt, darüber berichtet das NT sehr unmissverständlich.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 21. Apr 2024, 07:33Hier hast du das lebende Beispiel, was ich vorher gesagt habe. Wer lehrt dich? Der HG oder der Mensch? So hat Gott es dem Petrus via des bereits lebendigen HG in ihm geoffenbart und Jesus ergänzte dazu noch. Petrus nun zog seinen Schluss nicht aufgrund dogmatischer Lehre durch damalige jüdische Theologie.

Du stellst also Theologie und Philosophie, die von Menschen erdacht wird, einem Wirken Gottes gegenüber, das in Form sprachlich formulierter Aussagen erfolgen kann, aber auch direkter inspiriert, was dann wieder vom Menschen vielleicht auch in manche sprachliche, niederschreibbare Form gebracht würde?

Die Theologie-Problematik ist nichts Neues unter der Sonne. Zur Zeit Jesu waren die tonangebenden Theologen, sprich der Klerus seiner Zeit die Pharisäer und Schriftgelehrten. Und was Jesus von ihren Lehren hielt, darüber berichtet das NT sehr unmissverständlich.

Zu Volk Israels: "Alles nun, was sie euch sagen, daß ihr halten sollet, das haltet und tut; nach ihren Werken aber tut nicht; denn sie sagen es, tun es aber nicht." Mt 23,3

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑So 21. Apr 2024, 19:13 Du stellst also Theologie und Philosophie, die von Menschen erdacht wird, einem Wirken Gottes gegenüber, das in Form sprachlich formulierter Aussagen erfolgen kann, aber auch direkter inspiriert, was dann wieder vom Menschen vielleicht auch in manche sprachliche, niederschreibbare Form gebracht würde?

Ich stelle das Wirken Gottes dem Wirken des Menschen gegenüber, natürlich tue ich das, wer bitte nicht? Den Rest des Satzes verstehe ich nicht. Über Niederschriften lies, was ich schon geschrieben habe.

Ich würde gerne weiter im Thema bleiben und nicht einen Punkt, der nicht das Kernthema bildet zu sehr diskutieren, Meine Position habe ich dazu gegeben, und das zwei Mal. Wenn du es anders siehst, dann sei das so. Es führt aber vom Thema weg und es beginnt genau das, was ich vermeiden will. Wir beginnen zu philosophieren und kommen doch auf keinen grünen Zweig.

Ich war bei dem Punkt wie man im NT Worte Gottes von Worten des Menschen auseinanderhält. Dein Zitat von Petrus war gut, denn in dem Fall bestätigt Jesus, dass Petrus eine Offenbarung von Gott erhalten hatte.

Aber es bleibt dennoch das Wort des Petrus, das aber der HG damit bestätigt. So ordne ich Erkenntnisse ein, als eine Gabe des HG, wie auch Paulus bestätigt. Aber wie werten wir dieses Wort des Petrus, das er gesprochen hatte als eine Reaktion auf ein Gesicht Gottes:

Lk 9,33 hat geschrieben: Und es geschah, als sie von ihm schieden, dass Petrus zu Jesus sprach: Meister, es ist gut, dass wir hier sind; und wir wollen drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine; und er wusste nicht, was er sagte.

Ist das nun auch eine Offenbarung Gottes, die erkannt wurde? Hierzu sagte Jesus nichts, er ließ ihn sozusagen reden. Der Autor Lukas kommentiert es mit seinen Worten als: "Er wusste nicht, was er sagte."

Das musste Lukas entweder von Petrus selbst erfahren haben bzw. von einem der beiden anderen Jünger, die Jesus auf den Berg begleitet haben. Kontakte hat es ja gegeben, wie die Apg bezeugt. Petrus erzählt über diese Begebenheit auch später in seinem 2. Brief, ließ aber geflissentlich diese eine Aussage weg, was verständlich ist.

Für mich liegt es auf der Hand, dass er quasi Nonsens geredet hatte, wie die Zeugen das Lukas auch bestätigt haben, wie halt Menschen vieles reden. Auch die anderen Evangelien erzählen den Sachverhalt. Petrus war dabei auch nocht recht schalftrunken. (siehe Vers 32 zuvor)