4religion.org

closs hat geschrieben:Die Frage ist eine andere: Haben von Pew "so" definierte und verstandene Begriffe bei den Befragten dieselbe Bedeutung? Da würde ich zu einem klaren NEIN tendieren. -

Genau das zu beurteilen, unterscheidet einen Profi von eine Laien!
Hast du schon mal in der Demoskopie gearbeitet?

closs hat geschrieben:Du erinnerst Dich: JEDER Jude, Christ und Moslem muss auf die Frage, ob göttliche Gesetze über weltlichen Gesetzen stehen, mit JA antworten (dass es bei deutschen Moslems nur 38% waren, ist sehr überraschend). - Aber kein Befragter würde auf die Idee kommen, deshalb als "extremistisch" eingestuft zu werden - weil er unter "extremisch" versteht, dass er göttliche Gesetze aus eigenem Befinden mit Gewalt gegen weltliche Gesetze durchsetzen will. Diese Extremisten gibt es in der Tat - aber es sind weit weniger als 1% - und eben nicht 38%.

Ich erinnere mich nicht. Auf welche Studie berufst du dich da?

closs hat geschrieben:Ich bin ziemlich sicher, dass ein normaler Moslem darunter versteht: "Wollen wir die für uns alltägliche Sharia, die ja harmloseste Dinge betrifft, zur Grundlage der säkularen Gesetzgebung machen?". - Und dann antwortet man: "Klar. - Tolle Idee. - Was sonst? - Sollen wir etwa die amerikanische Gesetzgebung übernehmen? - Nee - da bleiben wir doch bei unseren Standards".

Hier haben wir es wieder mit dem Bildungsstand der Bürger zu tun. Können die Befragten alle Lesen und Schreiben?
Lies einfach mal die Zusammenfassung des Berichts. Dort steht, dass viele gebildete Muslime zwar die Scharia wollen, aber die brutalen Strafen würden sie weglassen.

Interessant finde ich, dass in Saudi Arabien (gilt als fortschrittliches und gebildetes Land), wo die Scharia gilt, genau diese Strafen heute noch praktiziert werden. Handabhacken geschieht von einem Arzt in einer Klinik. Wie sie das Auspeitschen machen, weiß ich nicht, aber mir reicht es schon, dass Frauen nicht Autofahren dürfen, und die Sittenpolizei Frauen mit Schlagstöcken bearbeitet, wenn sie nicht "richtig" gekleidet sind. Das habe ich mit eigenen Augen in Riad gesehen.

Lustig war, dass in einem gehobenen Restaurant in Riad, der Kellner ein Ritual aus dem Öffnen der Traubensaft-Flasche machte: Es ging so weit, das er fragte, "Welcher von den Herren möchte probieren?"

closs hat geschrieben:Die PEW-Leute sind ganz sicher Profis, aber ihre Studie sagt im Grunde inhaltlich nichts aus.

Vorsicht mit solchen Verurteilungen!
Die Studie wurde im Auftrag der Vereinten Nationen durchgeführt. Ich denke die Mitglieder der UNO wussten was sie taten, als sie die Studie an Pew-Research vergaben.

Ich vermute, dir könnte man jede demoskopische Studie vorlegen, und du würdest ein Haar in der Suppe finden.

Pluto hat geschrieben:Genau das zu beurteilen, unterscheidet einen Profi von eine Laien!

Das kann auch unbewusst gehen: Man stellt aus seinem Kulturkreis eine Frage und wertet die Antworten aus - im Wissen oder Unwissen, womit sie von Lesenden asoziiert werden, werden die Ergebnisse dann eingestellt.

Insofern wäre es wahrscheinlich angemessener, von den Rezipienten ("das Volk") zu sprechen, das solche Statistiken völlig unterschiedlich bewertet - eben je nach eigener Weltanschauung. - Ganz neutral entnehme ich der Statistik, dass es viele Länder gibt, in denen der Wunsch besteht, eine säkulare Gesetzgebung auf religiösen Prinzipien aufzubauen - das ist zunächst überhaupt keine Wertung.

Pluto hat geschrieben:Auf welche Studie berufst du dich da?

Eine wissenschaftliche Studie, die vor knapp 2 Jahren in allen möglichen Talkshows diskutiert wurde - von welchem Institut sie war, weiß ich nicht mehr.

Pluto hat geschrieben:nteressant finde ich, dass in Saudi Arabien (gilt als fortschrittliches und gebildetes Land), wo die Scharia gilt, genau diese Strafen heute noch praktiziert werden. Handabhacken geschieht von einem Arzt in einer Klinik.

Finde ich selbstverständlich unsäglich - nur: Ich finde es genauso unsäglich, wenn im Westen Menschen nach drei Mundrauben für 25 Jahre eingebuchtet werden, oder wenn 15Jährigen, die im Drogenrausch jemanden erschossen haben, lebenslang ohne Chance einer Begnadigung erhalten. - Da finde ich Handabhacken humaner.

Pluto hat geschrieben:Ich vermute, dir könnte man jede demoskopische Studie vorlegen, und du würdest ein Haar in der Suppe finden.

Was das Handwerklich angeht, finde ich kein Haar in der Suppe (da bin ich auch zu wenig Experte). - Aber ich weiß um gewisse Kommunikations-Dinge, die aus Statistiken machen können, was sie gerade wollen. - Konkret:

Es ist unsäglich unredlich, in Talkshows 38% der inländischen Muslime Extremismus vorzuwerfen, nur weil eine Studie handwerklich richtig, aber komplett irreführend zu solchen Zahlen kommt. - Das BKA spricht übrigens von weit weniger als 1% extremistischen Muslimen in Deutschland.

Wissenschaft müsste hier Verantwortung übernehmen, wie ihre Studien ausgelegt werden, indem sie Begriffe so definiert, wie sie vom Volk verstanden werden. - Sich einfach zurückzulehnen und die Hände in Unschuld zu waschen, geht nicht - da mit macht man sich zum Täter von Pogrom-Denken im Volk, das durch solche Studien provoziert werden, selbst wenn man sich wissenschaftlicher-seits rausreden kann ("Wir haben im Vorspann doch genau definiert, was wir mit'extremistisch' meinen"). - Mir fehlt es da an Verantwortungsbewusstsein.

closs hat geschrieben:Finde ich selbstverständlich unsäglich - nur: Ich finde es genauso unsäglich, wenn im Westen Menschen nach drei Mundrauben für 25 Jahre eingebuchtet werden, oder wenn 15Jährigen, die im Drogenrausch jemanden erschossen haben, lebenslang ohne Chance einer Begnadigung erhalten. - Da finde ich Handabhacken humaner.

Mag sein, dass "Zero-Tolerance" schlimm ist.
Nur hier geht es weder um die USA, noch Europa, sondern um islamische Länder und die Einführung der Scharia.

closs hat geschrieben: Aber ich weiß um gewisse Kommunikations-Dinge, die aus Statistiken machen können, was sie gerade wollen.

Konkret:
Es ist unsäglich unredlich, in Talkshows 38% der inländischen Muslime Extremismus vorzuwerfen, nur weil eine Studie handwerklich richtig, aber komplett irreführend zu solchen Zahlen kommt. - Das BKA spricht übrigens von weit weniger als 1% extremistischen Muslimen in Deutschland.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand 38% der in Deutschland lebenden Muslime Extremismus vorwirft. Da müsste man die Bedingungen kennen, unter denen die Umfrage durchgeführt wurde.
Sorry, aber ohne diese Infos kann ich nichts dazu sagen.

closs hat geschrieben:Wissenschaft müsste hier Verantwortung übernehmen, wie ihre Studien ausgelegt werden, indem sie Begriffe so definiert, wie sie vom Volk verstanden werden.

Die Demoskopen arbeiten nicht für das "Volk".
Die Islam-Studie wurde von der UNO an Pew-Research in Auftrag gegeben, und ich denke, die UNO als Auftraggeber haben ihre Fachleute, die die Studie auswerten können. Die Ergebnisse der Studie wurden von der UNO anerkannt, also ist sie mE glaubwürdig. Sie bedarf auch keinerlei weitere Erläuterung.

closs hat geschrieben: - Sich einfach zurückzulehnen und die Hände in Unschuld zu waschen, geht nicht - da mit macht man sich zum Täter von Pogrom-Denken im Volk, das durch solche Studien provoziert werden, selbst wenn man sich wissenschaftlicher-seits rausreden kann...

Niemand will sich rausreden!
Nochmals: Die Studie wurde für Fachleute durchgeführt und nicht für das Volk!

Hast du das PDF zur Studie gelesen? Dort werden die Prämissen dargelegt.

("Wir haben im Vorspann doch genau definiert, was wir mit'extremistisch' meinen"). - Mir fehlt es da an Verantwortungsbewusstsein.

Wo steht das?

closs hat geschrieben:Die Frage ist eine andere: Haben von Pew "so" definierte und verstandene Begriffe bei den Befragten dieselbe Bedeutung? - Da würde ich zu einem klaren NEIN tendieren. - Du erinnerst Dich: JEDER Jude, Christ und Moslem muss auf die Frage, ob göttliche Gesetze über weltlichen Gesetzen stehen, mit JA antworten (dass es bei deutschen Moslems nur 38% waren, ist sehr überraschend). - Aber kein Befragter würde auf die Idee kommen, deshalb als "extremistisch" eingestuft zu werden - weil er unter "extremisch" versteht, dass er göttliche Gesetze aus eigenem Befinden mit Gewalt gegen weltliche Gesetze durchsetzen will. Diese Extremisten gibt es in der Tat - aber es sind weit weniger als 1% - und eben nicht 38%.

Die Talkshow-Studie vs. Pew-Studio im Auftrag der UNO. Talkshows sind mir bekannt für ihren Euphemismus, wenn es um den Islam geht.

closs hat geschrieben:Und da ist die Frage bei Pew: Haben sie ihre Fragen so gestellt, dass der Befragte im Wort "Sharia" das verstanden hat, was Pew drunter versteht (= Extremismus, Rübe ab, etc) - aus meiner Sicht mit größter Wahrscheinlichkeit NICHT. - Ich bin ziemlich sicher, dass ein normaler Moslem darunter versteht: "Wollen wir die für uns alltägliche Sharia, die ja harmloseste Dinge betrifft, zur Grundlage der säkularen Gesetzgebung machen?". - Und dann antwortet man: "Klar. - Tolle Idee. - Was sonst? - Sollen wir etwa die amerikanische Gesetzgebung übernehmen? - Nee - da bleiben wir doch bei unseren Standards".

Und diese Standards werden in der Studie abgebildet.

Diagramm-Quelle

Was gibt es da misszuverstehen? Was?

Oder an folgenden Statistiken?


Quelle (Seite 2)
Quelle (Seite 6)
Quelle (Seite 7)

closs hat geschrieben:Das hat wirklich erstmal gar nichts mit "Extremismus" oder sonst was zu tun - das ist einfach kulturelle Identität. - Dass lokal daraus Extremismus werden kann (IS, etc.), ist auch klar - aber das passiert unter der Schirmherrschaft säkularen Rechts genauso.

Aha, die kulturelle Identität mit Geschlechterapartheid und Hadd-Strafen.

closs hat geschrieben:Mit anderen Worten:
Die PEW-Leute sind ganz sicher Profis, aber ihre Studie sagt im Grunde inhaltlich nichts aus.

Dies meint ein Historiker auch. Die UNO ist da anderer Meinung.

Pluto hat geschrieben:Nur hier geht es weder um die USA, noch Europa, sondern um islamische Länder und die Einführung der Scharia.

Moment: Es geht darum, dass WIR etwas beurteilen, wo wir zum erheblichen Teil selber im Glashaus sitzen.

Würde man dies weglassen, würde ich natürlich mit Dir sagen, dass die Scharia in erheblichen Bereichen nicht einem humanen/neu-testamentarischen Standard entspricht - da sind wir in Teilen Europas geradezu Musterknaben, was wir gar nicht hoch genug schätzen können.

Pluto hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand 38% der in Deutschland lebenden Muslime Extremismus vorwirft. Da müsste man die Bedingungen kennen, unter denen die Umfrage durchgeführt wurde.

So wurde es aber in Talkshow und Medien verbreitet: Die Leute GLAUBEN das, weil es doch "wissenschaftlich" ermittelt wurde ("Jetzt haben wir den Beweis - das haben wir doch immer schon gesagt - diese Drecksäcke").

Die Bedingungen spielen in Bezug auf die Wirkung keine Rolle - trotzdem hat sich bezüglicher Deiner Frage eine Antwort gefunden: Die Studien-Ersteller haben (absichtlich?) "extremistisch" anders definiert, als es ein normaler Mensch täte - und das sicherlich auch irgendwo ins Kleingedruckte reingeschrieben. - Aber genau dieses Kleingedruckte wird normalerweise nicht medial verbreitet - nicht vermittelbar. - Lieber lässt man erst mal die 38% raus.

Kann die Wissenschaft etwas dafür? - Ich denke ja: Denn es sollte nicht sein, dass man abseits des allgemeinen Verständnisses Begriffe definiert und dann die Ergebnisse aufs Volk loslässt - das ist Irreführung. - Empfehlen würde ich, dass sich Wissenschaft verzichtet, wie bei Medikamenten einen Beipackzettel beizulegen, auf dem bspw. steht:
* "Achtung - diese Studie gilt nur, wenn man die dazu definierten Begriffe zugrundelegt"
* "Legt man ein anderes Verständnis zugrunde, ist diese Studie falsch".
Das reicht schon mal fürs Erste.

Pluto hat geschrieben:Die Demoskopen arbeiten nicht für das "Volk".

Dann darf man sie nicht ungefiltert veröffentlichen.

Pluto hat geschrieben:Die Ergebnisse der Studie wurden von der UNO anerkannt, also ist sie mE glaubwürdig.

Non sequitur. - Die Studien wurden von der UNO als Grundlage ihrer Arbeit anerkannt - sie brauchen etwas, womit sie arbeiten können. - und natürlich ist diese Studie professionell erstellt - das ist doch nicht die Frage - da gibt es handwerklich nach meiner Überzeugung keine Fehler.

Es geht um etwas anderes: Bildet das Verständnis der Fragesteller das Verständnis der Antwortenden ab - und da bin ich ziemlich sicher, dass NEIN.

Halman hat geschrieben:Talkshows sind mir bekannt für ihren Euphemismus, wenn es um den Islam geht.

In diesem Fall war es andersrum: Die (grotten-falschen) 38% klangen so knackig, dass sie ernsthaft diskutiert wurden.

Halman hat geschrieben:Was gibt es da misszuverstehen? Was?

Wenn man nicht nur unangreifbares Futter für die Verteidigung eigener Standpunkte haben will, sondern sich die Sachen genau anguckt (also nicht nur nach strategischem Material, sondern nach Wahrheit sucht), müsste man untersuchen, in welchem Verständnis und vor welchem kulturellen Hintergrund hier verwendete Begriffe zu verstehen sind:

1) "Die Frau sei dem Mann untertan" - ein riesiges Thema, das in unserer individualisierten Welt vollkommen eigen verstanden wird.
2) "Das Gesetz" (egal ob Sharia) - was ist damit eigentlich gemeint?
3) "Was bedeutet Ehebruch vor welchem Hintergrund sexuellen Verständnisses?"
4) "Was bedeutet das Verlassen eines gottgewollten Raums?"

Nun bin ich ferne davon, diesen 4 Punkten platt zuzustimmen. - Aber mir ist sehr wohl bewusst, dass sich diese Punkte erheblich mit christlichen Aussagen überdecken - wo sie auch anders gemeint sind als im säkularen Verständnis. - Nun ist aber die UNO und sicherlich auf das beauftragte Institut säkulare Einrichtungen.

Meine These ist deshalb: Verfasser-Verständnis der Studie und Verwendung deren Ergebnisse durch die UNO entsprechen in weiten Teilen nicht dem Verständnis derer, von denen diese Daten erhoben wurden.

Halman hat geschrieben:Aha, die kulturelle Identität mit Geschlechterapartheid und Hadd-Strafen.

Verstehe ich nicht.

Halman hat geschrieben:Dies meint ein Historiker auch. Die UNO ist da anderer Meinung.

Natürlich - die UNO braucht statistische Rückendeckung für ihre weiteren Aktionen. - Institut ist renommiert, Ergebnisse sind da - jetzt können wir arbeiten. - Das ist alles viel pragmatischer in der Politik, als man manchmal denkt.

closs hat geschrieben:Moment: Es geht darum, dass WIR etwas beurteilen, wo wir zum erheblichen Teil selber im Glashaus sitzen.

Nein. Es geht nicht um einen Vergleich mit Praktiken die ich vielleicht ebenso ablehne wie du.
Es geht lediglich darum, festzuhalten, dass die UNO eine Studie hat durchführen lassen, die besagt, dass ca. 70% der Muslime die Scharia wiedereingeführt haben wollen.

closs hat geschrieben:Würde man dies weglassen, würde ich natürlich mit Dir sagen, dass die Scharia in erheblichen Bereichen nicht einem humanen/neu-testamentarischen Standard entspricht - da sind wir in Teilen Europas geradezu Musterknaben, was wir gar nicht hoch genug schätzen können.

Genau! Und nun kommen wir zur Beurteilung.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand 38% der in Deutschland lebenden Muslime Extremismus vorwirft. Da müsste man die Bedingungen kennen, unter denen die Umfrage durchgeführt wurde.

So wurde es aber in Talkshow und Medien verbreitet: Die Leute GLAUBEN das, weil es doch "wissenschaftlich" ermittelt wurde ("Jetzt haben wir den Beweis - das haben wir doch immer schon gesagt - diese Drecksäcke").

Ich kann dazu nichts sagen, wenn ich die Studie nicht vorliegen habe.

closs hat geschrieben:Die Bedingungen spielen in Bezug auf die Wirkung keine Rolle

Doch! Sie sind absolut maßgeblich für das Urteil. Das Verständnis der Materie ist hier unverzichtbar.

closs hat geschrieben:Deiner Frage eine Antwort gefunden: Die Studien-Ersteller haben (absichtlich?) "extremistisch" anders definiert, als es ein normaler Mensch täte - und das sicherlich auch irgendwo ins Kleingedruckte reingeschrieben. - Aber genau dieses Kleingedruckte wird normalerweise nicht medial verbreitet - nicht vermittelbar. - Lieber lässt man erst mal die 38% raus.

Kann die Wissenschaft etwas dafür? - Ich denke ja: Denn es sollte nicht sein, dass man abseits des allgemeinen Verständnisses Begriffe definiert und dann die Ergebnisse aufs Volk loslässt - das ist Irreführung.

Unsinn. DIE WISSENSCHAFT kann genauso wenig dafür, wie sie auf die Konstruktion der A-Bombe Einfluss nehmen kann, nachdem Otto Hahn gezeigt hatte wie man Atome spaltet.
Man kann es nicht auf die Wissenschaft abschieben, wenn die Medien eine Studie in die Hände bekommen, und damit Schabernack betreiben.

closs hat geschrieben:Empfehlen würde ich, dass sich Wissenschaft verzichtet, wie bei Medikamenten einen Beipackzettel beizulegen, auf dem bspw. steht:
* "Achtung - diese Studie gilt nur, wenn man die dazu definierten Begriffe zugrundelegt"
* "Legt man ein anderes Verständnis zugrunde, ist diese Studie falsch".
Das reicht schon mal fürs Erste.

Du verwechselst hie Ross und Reiter. Diese Verantwortung liegt beim Hersteller und NICHT bei der Wissenschaft.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Die Demoskopen arbeiten nicht für das "Volk".

Dann darf man sie nicht ungefiltert veröffentlichen.

Das haben sie in diesem Fall nicht getan, sondern die Ergebnisse an den Auftraggeber (die UNO) gegeben.

closs hat geschrieben:Die Studien wurden von der UNO als Grundlage ihrer Arbeit anerkannt - sie brauchen etwas, womit sie arbeiten können. - und natürlich ist diese Studie professionell erstellt - das ist doch nicht die Frage - da gibt es handwerklich nach meiner Überzeugung keine Fehler.

Dies hast du erst vor Kurzem noch ganz anders gesehen:

closs hat geschrieben:Die PEW-Leute sind ganz sicher Profis, aber ihre Studie sagt im Grunde inhaltlich nichts aus.

Für Jemand der sich in Statistik auskennt, ist die Studie alarmierend.

closs hat geschrieben:Es geht um etwas anderes: Bildet das Verständnis der Fragesteller das Verständnis der Antwortenden ab - und da bin ich ziemlich sicher, dass NEIN.

Mir scheint, du verstehst die Bedingungen nicht, und forderst, dass man dir das erklärt. Das ist aber nicht die Aufgabe der Forscher. Sie richten ihre Ergebnisse an ein Publikum das versteht was es liest.

closs hat geschrieben:

Halman hat geschrieben:Talkshows sind mir bekannt für ihren Euphemismus, wenn es um den Islam geht.

In diesem Fall war es andersrum: Die (grotten-falschen) 38% klangen so knackig, dass sie ernsthaft diskutiert wurden.

Tja. <Shit happens> wenn man etwas zu stark vereinfacht darstellt. Du solltest deine Klage an den Regisseur und den Moderator der Sendung, und nicht an die "Wissenschaft", richten.

closs hat geschrieben:Meine These ist deshalb: Verfasser-Verständnis der Studie und Verwendung deren Ergebnisse durch die UNO entsprechen in weiten Teilen nicht dem Verständnis derer, von denen diese Daten erhoben wurden.

Wer an den Details interessiert ist, liest das 226-seitige PDF. Dort steht alles drin.

Pluto hat geschrieben:Es geht lediglich darum, festzuhalten, dass die UNO eine Studie hat durchführen lassen, die besagt, dass ca. 70% der Muslime die Scharia wiedereingeführt haben wollen.

Das ist an sich harmlos. - Jetzt bräuchte man noch ein reifes Publikum, das sich nüchtern und vorurteilslos überlegt, was damit eigentlich aus Sicht der Betroffenen gemeint ist.

Pluto hat geschrieben:Man kann es nicht auf die Wissenschaft abschieben, wenn die Medien eine Studie in die Hände bekommen, und damit Schabernack betreiben.

Sie kann aber etwas dafür, wenn sie "extremistisch" anders definiert als es von einem verstanden wird, der noch alle Tassen im Schrank hat. - Wissenschaft hat eine Mitverantwortung dafür, dass ihre Begriffs-Definitionen nicht täuschen. Wenn sie also schon anders definiert, wie es verstanden wird, darf sie nicht öffentlich machen - ODER sie muss die Öffentlichkeit aufklären: "Leute, wir haben hier 'extremistisch' ganz anders definiert als das BKA oder wie Ihr das versteht". - Selbst dann wäre die Frage angebracht: "Warum tut Ihr das? Warum manipuliert Ihr die Sprache?".

Pluto hat geschrieben:Diese Verantwortung liegt beim Hersteller und NICHT bei der Wissenschaft.

Streng genommen stimmt das - aber dann entmündigst Du Wissenschaft bis auf die Knochen - zumal die Ergebnisse nicht mit Verweis auf den Hersteller, sondern auf die Wissenschaft präsentiert werden. - Da läuft ein übles Spiel. - Allerdings:Ich spreche hier nicht von PEW, sondern von "meinem" Fall.

Pluto hat geschrieben:Das haben sie in diesem Fall nicht getan, sondern die Ergebnisse an den Auftraggeber (die UNO) gegeben.

In "Deinem" Fall ist es nicht so schlimm - das ist wahr. - Da müsste die UNO etwas dazu sagen - aber sie tut es halt nicht, weil sie Problemen ausweichen will (da gäbe es wieder unendliche Verhandlungen innerhalb der UNO - das will man vermeiden).

Pluto hat geschrieben:Dies hast du erst vor Kurzem noch ganz anders gesehen:

closs hat geschrieben:
Die PEW-Leute sind ganz sicher Profis, aber ihre Studie sagt im Grunde inhaltlich nichts aus.

Das ist schon dasselbe. - Also nochmals:
1) PEW sind Profis.
2) Die UNO hat jetzt eine schwer angreifbare Arbeitsgrundlage
3) Inhaltlich sagt die Studie wenig aus, weil die verwendeten Begriffe inhaltlich vom Frager anders besetzt sind als vom Befragten

Pluto hat geschrieben:Sie richten ihre Ergebnisse an ein Publikum das versteht was es liest.

Das ist doch gerade das Dilemma: Es MEINT zu verstehen, weil es mit SEINEM Verständnis de-chiffriert ("Scharia - huch, hiiilfe"), was aber mit dem Verständnis der Befragten nur periphär koinzidiert.

Pluto hat geschrieben:Wer an den Details interessiert ist, liest das 226-seitige PDF. Dort steht alles drin.

Genau das tut de facto keiner. - Jeglicher Rezipient von Journalist bis Öffenlichkeit tut dies bis auf 5 Doktoranden NICHT, ist also auf SEIN Verständnis angewiesen, das anders ist als das der Befragten.

closs hat geschrieben:Jetzt bräuchte man noch ein reifes Publikum, das sich nüchtern und vorurteilslos überlegt, was damit eigentlich aus Sicht der Betroffenen gemeint ist.

Das reife Publikum ist die UNO, nicht irgendwelche Laien.

closs hat geschrieben:Sie kann aber etwas dafür, wenn sie "extremistisch" anders definiert als es von einem verstanden wird, der noch alle Tassen im Schrank hat.

Ohne den Inhalt der Studie zu kennen, können wir darüber nichts aussagen.

closs hat geschrieben:Wissenschaft hat eine Mitverantwortung dafür, dass ihre Begriffs-Definitionen nicht täuschen.

Das tut sie auch. Wie begründest du, dass sie das nicht hat?

closs hat geschrieben:Wenn sie also schon anders definiert, wie es verstanden wird, darf sie nicht öffentlich machen - ODER sie muss die Öffentlichkeit aufklären: "Leute, wir haben hier 'extremistisch' ganz anders definiert als das BKA oder wie Ihr das versteht".

Das Zielpublikum waren bei der Studie über die Einführung der Scharia die Experten der UNO. Was in der TV-Sendung kolportiert wurde, können wir so lange nicht verurteilen, wie uns die Studie nicht vorliegt.

closs hat geschrieben:Selbst dann wäre die Frage angebracht: "Warum tut Ihr das? Warum manipuliert Ihr die Sprache?".

Wer tut was? Wer ist "ihr"?
Mit welcher Begründung unterstellst du der Pew-Studie Manipulation?

closs hat geschrieben:aber dann entmündigst Du Wissenschaft bis auf die Knochen - zumal die Ergebnisse nicht mit Verweis auf den Hersteller, sondern auf die Wissenschaft präsentiert werden. - Da läuft ein übles Spiel.

Überhaupt nicht!
Es ist Aufgabe der Wissenschaft die Funktion der Welt zu erforschen und zu erklären. Man kann ihr nicht zu Vorwurf machen, dass sie

closs hat geschrieben:Allerdings:Ich spreche hier nicht von PEW, sondern von "meinem" Fall.

Schon klar. Aber bevor wir die Studie nicht vorliegen haben, sollten mit (Vor-)Urteilen zurückhaltend sein.

Davon abgesehen, geht es hier aber um die Glaubürdigkeit der Pew-Studie. Du überträgst dein Vorurteil gegen eine Talkshow auf die allgemeine Ablehnung aller demoskopischen Studien.

closs hat geschrieben:Da müsste die UNO etwas dazu sagen - aber sie tut es halt nicht, weil sie Problemen ausweichen will (da gäbe es wieder unendliche Verhandlungen innerhalb der UNO - das will man vermeiden).

Im Gegenteil. Die UNO war mit den Ergebnissen zufrieden und hat sie zur Veröffentlichung freigegeben. Das heißt noch lange nicht, dass das für jeden Laien verständlich sein muss.

closs hat geschrieben:Inhaltlich sagt die Studie wenig aus, weil die verwendeten Begriffe inhaltlich vom Frager anders besetzt sind als vom Befragten

Das unterstellst du.
Aber... Hast du die Details im PDF gelesen und auch verstanden?

closs hat geschrieben:Genau das tut de facto keiner. - Jeglicher Rezipient von Journalist bis Öffenlichkeit tut dies bis auf 5 Doktoranden NICHT, ist also auf SEIN Verständnis angewiesen, das anders ist als das der Befragten.

Pew-Research hat ihre Studie dokumentiert. Warum lesen Leute, die den Inhalt kritisieren, nicht die Details?
Haben sie vielleicht mehr Interesse an diffusem "Bashing" als am Inhalt der statistischen Erhebung? Sie machen dafür die Wissenschaft verantwortlich, anstatt zu versuchen die Studie zu verstehen.

Pluto hat geschrieben:Das reife Publikum ist die UNO, nicht irgendwelche Laien.

Aber es wird doch ungefiltert veröffentlicht - sondern könnte es doch nicht unserem Forum zugänglich sein.

Pluto hat geschrieben:Wie begründest du, dass sie das nicht hat?

Bei der Extremismus-Studie ist anzunehmen, dass sie von jemandem beauftragt oder durchgeführt wurde, der ein hohes Ergebnis wollte. Und da helfen Definitonen. - Die Arbeit selber wurde selbstverständlich wissenschaftlich korrekt durchgeführt - das würde ich nie in Frage stellen.

Pluto hat geschrieben:Warum unterstellst du das der Pw-Studie?

Der PEW-Studie würde ich das NICHT unterstellen. - Dort sehe ich eher das Problem der Komplexität: Wie ermittelt man ERgebnisse zu Begriffen, die inhaltlich oder psychologisch oder pragmatisch ganz unterschiedlich besetzt sind?

Wenn es etwas vorzuwerfen gäbe, dann die "Auszeichnung des Produkts", wie man sich das bei Lebensmitteln oder bei Versicherungsverträgen wünschen würde: "Achtung - dieses Produkt hat folgende Risiken: ...".

Pluto hat geschrieben:Du überträgst dein Vorurteil gegen eine Talkshow auf die allgemeine Ablehnung aller demoskopischen Studien.

Da stimmen gleich zwei Sachen nicht.
1) Ich habe keine "Vorurteile" gegen Talkshows, sondern das Urteil, dass dort in der Regel Interessensvertreter sitzen, die primär nicht der Wahrheit verpflichtet sind, sondern ihr Interesse verkaufen wollen. - Weiß man das, kann man trotzdem Informationen rausziehen - eben mit allen Vorbehalten (ich schaue mir durchaus Talk-Shows an wie ich auch gelegentlich die BILD lese, um die Interessens-Gewichtungen und deren Entwicklung zu beobachten - das bringt schon was).
2) Ich lehne demoskopische Studien genauso wenig ab wie Medikamente - nur sollte man solche Studien nicht "frei erhältlich" machen. - Um im Bild zu bleiben: Es fehlen bei demoskopischen Studien oft der zwischengeschaltete "Arzt oder Apotheker". - Bei den Studien müssten das die Medien sein - aber diese sind halt oft genauso von Interessen geleitet - konkret:

Eine migrations-kritische Zeitung wird die Studie mit der Aussage "38% aller inländischen Muslime sind extremistisch" zitieren, eine migrations-freundliche Zeitung wird die BKA-Aussage "weit weniger als 1% aller inländischen Muslime sind extremistisch" zitieren. - Zu erwarten im Sinne des verfassungsmäßigen Auftrags der Medien wäre: "Je nach Studie sind weit weniger als 1% oder 38% aller inländischen Muslime extremistisch - wir erklären das Euch Bürger jetzt mal - das ist unser Auftrag".

Pluto hat geschrieben:Die UNO war mit den Ergebnissen zufrieden und hat sie zur Veröffentlichung freigegeben.

Die UNO hat damit eine für sie ausreichende Arbeitsgrundlage - ich sehe das pragmatisch.

Pluto hat geschrieben: Hast du die Details im PDF gelesen und auch verstanden?

Nein, noch nicht. - Ich versuche hier die Wirkungs-Ebene zu vertreten: Was kommt weltweit an? - Dazu wäre das Lesen der PDF-Datei kontraproduktiv. - Aber ich sollte es zum gegebenen Zeitpunkt tun - wie ich mich übrigens auch gerne in Theißen einlesen würde, NACHDEM die Basisfragen zum Thema "Exegese" und "Hermeneutik" geklärt sind - aber das ist ein anderer Thread.

Pluto hat geschrieben:Dafür, dass man selbst zu faul ist , die Details zu verstehen, sollte man die Wissenschaft nicht verantwortlich machen.

Das ist mir zu wenig - genauso wie die Pharma sollten auch Demoskopen auf Risiken hinweisen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das reife Publikum ist die UNO, nicht irgendwelche Laien.

Aber es wird doch ungefiltert veröffentlicht

Ja, und?
Das werden Studien aus der Naturwissenschaft auch. Die meisten Leute interessieren diese Studien aber nicht, oder nur am Rand. Doch hier ist eine Studie, wo selbsternannte Experten meinen mit reden zu können. Warum?

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Wie begründest du, dass sie das nicht hat?

Bei der Extremismus-Studie ist anzunehmen, dass sie von jemandem beauftragt oder durchgeführt wurde, der ein hohes Ergebnis wollte.

Die Fernsehsender, vielleicht?
Warum wendest du dich nicht an diesen "jemand" anstatt zu behaupten, die Wissenschaft hätte ihre Studien nicht im Griff?

closs hat geschrieben:Die Arbeit selber wurde selbstverständlich wissenschaftlich korrekt durchgeführt - das würde ich nie in Frage stellen.

Doch das Ergebnis gefällt dir nicht? Dann versuche doch herauszufinden wie es zu den Ergebnissen kam.
So lange wir die Studie nicht vorliegen haben, dürfte dies allerdings schwierig sein.

closs hat geschrieben:Der PEW-Studie würde ich das NICHT unterstellen. - Dort sehe ich eher das Problem der Komplexität: Wie ermittelt man ERgebnisse zu Begriffen, die inhaltlich oder psychologisch oder pragmatisch ganz unterschiedlich besetzt sind?

Was ist eigentlich an einer Umfrage komplex? Ich vermute, dir gefällt die Antwort nicht. Ist das nicht dogmatisch? (Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.)

closs hat geschrieben:Ich lehne demoskopische Studien genauso wenig ab wie Medikamente - nur sollte man solche Studien nicht "frei erhältlich" machen. - Um im Bild zu bleiben: Es fehlen bei demoskopischen Studien oft der zwischengeschaltete "Arzt oder Apotheker".

Ja. Das Internet ist ein gefährliches Pflaster - vor allem für ahnungslose Laien.

Eine migrations-kritische Zeitung wird die Studie mit der Aussage "38% aller inländischen Muslime sind extremistisch" zitieren, eine migrations-freundliche Zeitung wird die BKA-Aussage "weit weniger als 1% aller inländischen Muslime sind extremistisch" zitieren. - Zu erwarten im Sinne des verfassungsmäßigen Auftrags der Medien wäre: "Je nach Studie sind weit weniger als 1% oder 38% aller inländischen Muslime extremistisch - wir erklären das Euch Bürger jetzt mal - das ist unser Auftrag".

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Hast du die Details im PDF gelesen und auch verstanden?

Nein, noch nicht. - Ich versuche hier die Wirkungs-Ebene zu vertreten: Was kommt weltweit an? - Dazu wäre das Lesen der PDF-Datei kontraproduktiv.

Verstehe ich nicht. Vielleicht sind nach der Lektüre deine Vorbehalte hinfällig?