Dreifaltigkeit

[Helmuth]

Es ist NICHT Voraussetzung. - Jedem ist ein Weg gegeben zu glauben - oder um es in Worten von Papst Franziskus zu sagen: "Jede Religion ist gottgewollt". - Das gilt auch für Denominationen.

Was für ein Bullshit. Na immerhin gibt es eine Annäherung, dass wir die 3F-Lehre nicht als Voraussetzung sehen. Nun, dann ist sie dieser Hinsicht wertlos und damit nichtig. Wenn es in der Folge zu solchen Aussagen wie Franziskus führt, dann hat er den HG nie erhalten. Aber das überlasse ich Jesus. Dein Zeugnis hier muss ja nicht stimmen und ich vergehe mich bestimmt nicht am 9. Gebot. Aber als Aussage, egal von wem, interpretiere ich es als Bullshit.

Da sind wir einfach weltanschaulich zu weit weg voneinander, dass Du es anders sehen könntest. - Wir müssen mitbedenken, dass das Christentum derart unterschiedlich interpretiert wird, dass unterm Strich geradezu unterschiedliche Religionen rauskommen können.

Das ist in der Tat der Fall. Darum werde ich die RKK niemals als eine Kirche bezeichenen, die Jesus repräsentiert. Jesaja wüde sagen: "Wie ist sie zu einer Hure geworden!"

[Hiob]

dann ist sie dieser Hinsicht wertlos und damit nichtig.

Dann wäre es Deine genauso, denn man kann auch trinitarisch ein gottgefälliger und frommer Mensch sein. Es geht hier darum, dass man nicht trinitarisch oder nicht-trinitarisch reflektieren muss, um den HG zu haben.

Wenn es in der Folge zu solchen Aussagen wie Franziskus führt, dann hat er den HG nie erhalten. Aber das überlasse ich Jesus.

Tu das bitte. - Franziskus hat sich schon was dabei gedacht - und Achtung: Er hat NICHT gesagt, dass man als Nicht-Trinitarier oder Moslem oder ZJ oder Jude optimal unterwegs ist, sondern dass jede Religion gottgewollt ist. - Das ist ein großer Unterschied.

Darum werde ich die RKK niemals als eine Kirche bezeichenen, die Jesus repräsentiert. Jesaja wüde sagen: "Wie ist sie zu einer Hure geworden!"

Da würde Franziskus vermutlich so etwas sagen wie "Jede Religion ist gottgewollt, also auch Deine".

[Helmuth]

In diesem Text geht es um Jesus, das Lamm. Er heißt, das Wort Gottes.

Die meisten trinitarischen Argumente kenne ich. Ich muss sie nicht weiter diskutieren. Ich würde mich mal freuen, ein neues zu hören. Glaub sie weiter oder versuche der Sache doch mehr auf den Grund zu gehen.


Ich zeige ein paar Denkmuster auf die das trinitarische Denken prägen:

Das Denkmuster Jesus trägt den Namen des Wort Gottes als Argument für "Jesus ist Gott" ist zu kurz gegriffen. Den Namen "Gott" kann jeder tragen, der auch zur Familie "Gottes" gehört. Dann ist es eine Bezeichnung als Jesu Familienname. Die Zugehörigkeit Gottes ist in Johannes 1:12 rechtich zugesagt für den, der "das Wort" aufnimmt. Dort steht aber nicht "Jesus". Das ist ein ÜS-Problem, dass den Kurzschluss auslöst.

Dennoch können wir den Namen Jesus heute tragen und wir tun das auch, indem wie uns "Christen" nennen, abgeleitet vom hebräischen Namen "Messias" und als Teil des Leibes Christi. Ist man nun aber als "Christ" Jesus? Oder bleibt Elli dabei Elli únd Michael dabei Michael? Wir sind "eins" wird damit auch zu einem typischen Denkkurzschluss.

Der Begriff "Gott" ist durch die NT-Theologie vergewaltigt worden, weil man im Griechischen keinen gleichwertigen Ausdruck für JHWH kennt. Dadurch kommt es zu mehreren Denkkurzschlüssen auf AT-Stellen bzgl. "Elohim". Dass Jesus sich damit selbst bezeugte ist im NT klar. Und er feindete sich damit gegenüber den Juden als vermeintlicher Gotteslästerer an.

Wie dies aber Christen heute lehren, ist es aber ein legitimes Argument der Juden gegen uns. Sie werfen uns zurecht eine Vergötzung durch Jesus vor. Um zu verstehen, worin dieser Vorwurf besteht, der anders gelagert ist als bei Jesus, muss man sich eingehender mit dem AT befassen als sich nur katholisch oder evangelisch trinitarisch zu bekennen. Tatsächlich scheidet der HG die Geister, aber anders als diese Theologie das lehrt.

Ein weiters Denkmuster ist, JHWH Stellen als trinitarischen Beleg heranzuziehen. Wenn JHWH allein der Retter ist, was ja geschrieben steht, könnte man meinen, Jesu Werk sei dazu außer Kraft gesetzt. Ein Kurzschluss ist es aber wiederum ihn damit Gott gleichzusetzen, nur um so wiederum diese theologische Lücke zu schließen.

Wenn JHWH nun Jesus sendet, was er ja auch getan hatte, dann rettet uns weiterhin JHWH, aber eben DURCH Jesus, "dia Christou" im Griechischen. Rein rechtlich vollbringt es immer JHWH, der allein den Ratschluss dazu ins Leben rief und Jesus vollbrachte es für ihn. JHWH musste sein Lamm dazu aber auch erst erschaffen, sodass es dies auch vollbringen kann.


Folgen des trinitarischen Denkens:

Konsequent trinitarisch gedacht müsste man auch geopferte Kälber im AT als "Götter" ansehen. Denn auch diese schafften Sühne für die damals Gläubigen. Und es war JHWH, der das per Gesetz anordnete und nicht Mose.

Wenn man AT-Theologie so dogmatisch konsequent betreibt wie Neutestamentler das mit Jesus tun, dann muss das gleichfalls gelten. Es wäre dann auch Isaak durch das plötzlich aufgetauchte Opferlamm aus der Hand Abrahams gerettet worden und nicht durch die Hand JHWH's, der vom Himmel her zu ihm geredet hatte, der aber alles zuvor nach seinem Willen so fügte.

Kein Jude würde so denken, ob sie nun an Jesus glauben oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle. Aber in dieser Hinischt muss man ihnen Recht geben, welch stupide Argumente wir für Jesus rein theologisch haben. Den Vorwurf des Götzendienstes sehe ich derart zu Recht.

Hier ist doch ein bißchen mehr Hirnschmalz vonnöten also das sture Nachpauken stereotyper Argumentatiosnmuster, welche die RKK ins Leben gerufen hat, an denen man heute noch hängt.

[Elli]

Folgen des trinitarischen Denkens:

Konsequent trinitarisch gedacht müsste man auch geopferte Kälber im AT als "Götter" ansehen. Denn auch diese schafften Sühne für die damals Gläubigen. Und es war JHWH, der das per Gesetz anordnete und nicht Mose.

Alle die zur Familie Gottes gehören sind "Götter"

Tiere konnten nicht Sühnung schaffen. Die geopferten Tiere waren nur ein Vorschatten auf das wahre Opfer. Das Volk bekam zwar eine Versöhnung zugesprochen, aber kein Zerreißen des Schuldscheines, das konnte nur Jesus.
Schuld wurde nur temporär mit Blut bezahlt. Übersetzt heißt das für mich, eine sündlose Seele starb anstelle des Sünders. Gott sagt, dass die Sünde den Tod verdient.
Buchstäbliches Blut überdeckte die Bußgebete (Rauch legte sich nieder) in der Stiftshütte. JHWH sah das unschuldige Blut, die Schuld des Menschen wurde gesühnt (temporär)

Jetzt haben wir das Blut Jesus, welches wir im Glauben annehmen, zur Sühnung unserer Schuld. Sein Blut überdeckt unsere Schuld und reinigt uns von aller Sünde. Ein einmaliges Opfer reichte.

Aus meiner Sicht kann ein Geschöpf Gottes nur eine zeitbegrenzte Versöhnung vollbringen. Nur Gott selbst, konnte im Fleisch, alle seine Geschöpfe entsühnen. Gottes Odem wohnt in jedem Menschen. Jeder Mensch ist Eigentum Gottes. Der Eigentümer kann mit dem Fleisch seines Eigentums machen was er will. Wenn Gott sagt, sterbe, dann sterben wir, wenn er sagt, lebe, dann leben wir. Dieser Gott sollte mit seinem Fleisch uns nicht erneuern können? Jesus kam in sein Eigentum.

Johannes 1
…10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt kannte es nicht. 11Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben;…

Dazu kommt, dass ein sündloser Mensch nach dem Gesetz Gottes nicht sterben darf. Ohne Sünde keinen Tod! Gott kann seine Gesetze nicht übertreten. Mit dem Tod Jesus, wurde Gottes Gesetz bestätigt und gerechtfertigt. Kein Geschöpf der Welt kann Gott anklagen, dass er ein ungerechter Gott sei.

Mit dem Tod Jesus, hat JHWH sich als gerechter und barmherzigen Gott offenbart. Was wäre das für ein Gott der einen sündlosen Menschen zum Abschlachten schafft? Ein geschaffener unschuldiger Mensch, muss, weil Gott den Befehl gibt, für Sünder sterben. Das wäre gegen sein eigenes Gesetz.

Wenn man AT-Theologie so dogmatisch konsequent betreibt wie Neutestamentler das mit Jesus tun, dann muss das gleichfalls gelten. Es wäre dann auch Isaak durch das plötzlich aufgetauchte Opferlamm aus der Hand Abrahams gerettet worden und nicht durch die Hand JHWH's, der vom Himmel her zu ihm geredet hatte, der aber alles zuvor nach seinem Willen so fügte.

Ich verstehe dich hier nicht ganz. Ich schreib mal meine Gedanken.
Die Hauptaussage dieser Begebenheit ist doch, der Glaube Abrahams. Gott hatte ihm zugesagt, dass seine Nachkommen so Zahlreich wie die Sterne am Himmel sein würrden. Das glaubte er, er wusste dass sein Sohn weiterleben würde. Wie Gott das machen würde wusste er nicht, er glaubte Gottes Wort. So war es dann auch.
JHWH hat seinen Sohn auf keinem Altar geschlachtet, weder Isaak noch Jesus.

Das Jesus von den Toten auferweckt wurde, glauben wir alle und das er im Herzen des Gläubigen wohnt, lesen wir. Gott ist Geist und Jesus ist Geist. Im HG wohnt Jesus, so steht es geschrieben. Mit nur einem Auferstehungsleib könnte Jesus nicht in uns wohnen. Wir in ihm, er in uns. Unser Körper ist der Tempel Gottes.

Kein Jude würde so denken, ob sie nun an Jesus glauben oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle. Aber in dieser Hinischt muss man ihnen Recht geben, welch stupide Argumente wir für Jesus rein theologisch haben. Den Vorwurf des Götzendienstes sehe ich derart zu Recht.

Jüdische Theologie ist keine christliche. Sie lehnen Jesus Christus nicht nur ab, sie beleidigen ihn in ihrem Talmud aufs Übelste. Was lehren die überhaupt noch aus dem AT? Ihr Talmud steht im Mittelpunkt ihres Denkens.
Wenn sie Psalm 110 anständig studieren würden und viele andere Texte würden sie den verheißenden Sohn( Messias) in der Schrift erkennen.

Hier ist doch ein bißchen mehr Hirnschmalz vonnöten also das sture Nachpauken stereotyper Argumentatiosnmuster, welche die RKK ins Leben gerufen hat, an denen man heute noch hängt.

Ich denke, dass du weißt, dass ich nicht trinitarisch denke. Dennoch, wir haben Texte, die bezeugen, dass unser Gott im Fleisch kam. Ich schrieb bereits, dass die klassische Dreieinigkeitslehre nicht passt.
Das Wichtigste ist, starb ein Geschöpf Gottes am Kreuz oder starb Gott, im Fleisch, stellvertretend für uns. Fleisch stirbt, nicht Gott.

LG

[Hiob]

Alle die zur Familie Gottes gehören sind "Götter"

Fehlt da ein "?", oder meinst Du das wirklich?

Das Wichtigste ist, starb ein Geschöpf Gottes am Kreuz oder starb Gott, im Fleisch, stellvertretend für uns. Fleisch stirbt, nicht Gott.

Stimmt.

[Hiob]

...

Weil Du gerade da bist - ich beschäftige mich zur Zeit mit der Abgrenzung von "Selbst-Offenbarung Gottes" und "Modalismus". - Wie ich es verstanden habe, meint der gnostische Modalismus, dass Jesus eine Schöpfung sei und NICHT aus dem Wesen Gottes sei. Das meine ich natürlich NICHT. - Ich meine, dass Jesus ein Herunterbrechen des göttlichen Wesens auf die irdische Dimension ist. - Ist das "Modalismus"?

Und dann noch die Gretchenfrage: Wenn wir uns in den Zustand der "Visio Beatifica" versetzen, bei der meines Wissens nur von "Gott" die Rede ist (also nicht von Vater, Sohn und HG), reden wir doch von einem Zustand, der keiner Offenbarungen mehr bedarf, weil der Mensch dieser "Krücken" nicht mehr bedarf, nicht wahr? - Nun die Frage: Könnten Vater, Sohn und HG in diesem reinen Wesens-Zustand miteinander Skat spielen? - Ich meine nein, weil es dort Vater, Sohn und HG nicht mehr aktiv gibt (es ist ja keine Offenbarungs-Ebene). - Natürlich könnte sich Gott jederzeit in ihnen wieder offenbarungs-aktivieren - aber es gibt ja dann keinen Anlass. - Ist das aus RKK-Sicht modalistische Häresie?

[Lena]

Mit dem Tod Jesus, hat JHWH sich als gerechter und barmherzigen Gott offenbart.

Ja .

Weil er selbst der Erlöser ist und keinen andern schickte.

Darum lieben wir Christus so sehr, wir, die wir an ihn glauben .

[Erich]

Mal ehrlich, ist Jesus Gottes Sohn? Dann ist er nicht aus Adam gemacht, also, nur mal so. Im Grunde ist alles so einfach.

Vater und Mutter zeugen einen Sohn!
Der Sohn hat also von beiden etwas.

Der Vater ist Gott und die Mutter Maria ist ein Mensch.
Somit ist Jesus Christus Gottes Sohn und Menschensohn.
Also stammt er auch mütterlicherseits von Adam ab.
Aber durch die Gnade, die Gott der Maria gewährte,
wurde Jesus ohne Adams-Sünde von Maria geboren.

Alter Verwalter, du willst mich lehren?

Da Du kein Zeugnis aus der Schrift dagegen hast, dann ist das wohl so!

Weißt du denn nicht, wer mein Lehrer ist?

Jesus Christus ist es scheinbar nicht, sonst wüsstest Du das!

In dem Sinne, mach weiter mit deinem Trieb, wenn er denn blühen würde, nicht wahr.

Dein rechthaberischer Trieb ist wie fauler Ast, den man absägen muss.
Und das einzige was bei Dir blüht, das ist Deine Unwissenheit!

Tut er aber nicht, toter geht es kaum.

Geistlich tot bist doch Du, weil Du dazu auch noch ein Ungläubiger bist!

[Elli]

Alle die zur Familie Gottes gehören sind "Götter"

Fehlt da ein "?", oder meinst Du das wirklich?.

Götter sind gesandte Gottes.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/ih ... otter.html

LG

[Erich]

Wir sind schöpfungsbedingt absichtich von ihm beschränkt worden, weshalb er uns auch das Gebot gibt, sich kein Bildnis oder Gleichnis zu machen als ein Grundgebot. Das Bild der "Trinität" verstößt gegen dieses Gebot.

Deshalb kam ja auch Jesus Christus,
der uns dazu viele Bilder und Gleichnisse lieferte.
"Trinität oder Dreieinigkeit" ist eine Erkenntnis,
welche uns Gott durch Offenbarung gegeben hat
(Natürlich aber haben diese Erkenntnis nicht alle).
Und diese Begriffe haben sich als nützlich erwiesen,
der auf ein Wort reduziert das ausdrücken,
was die Bibel über unseren Gott sagt.