Warum ich nicht mehr für Mainstream-Medien arbeite I

[oTp]

Tja hätte.

Es bleiben "Planspiele". Was geworden wäre hätte auch ganz anders kommen können.

Vielleicht könnte man auch mal durchdenken, was besser wäre, wenn Putin sich anders verhalten hätte.

Tja, vielleicht hätte er sich kooperativer verhalten, wenn er die Ukraine fest im Griff hätte behalten können.

[Hiob]

vielleicht hätte er sich kooperativer verhalten, wenn er die Ukraine fest im Griff hätte behalten können.

Bestimmt. Solange die Ukraine ostorientiert war, war die rote Linie nicht überschritten.

Persönlich halte ich mich an Gorbatschow, der irgendwann in den 10ern gesagt hat, dass Russland nach der Perestroika betrogen worden sein. Man nehme nur den 2+4-Vertrag, in dem ausdrücklich eine Osterweiterung der NATO ausgeschlossen wurde (weshalb es auch heute auf ehemaligem DDR-Gebiet keine NATO-Präsenz gibt). Einige Jahre danach wurde die NATO nördlich und südlich der ehemaligen DDR gen Osten erweitert. Es gibt sicherlich Wege, dies legalistisch irgendwie als korrekt hinzubiegen, aber in Wirklichkeit war es Betrug.

So denkt man auch in Russland. Man kann sehr großzügig sein, wenn es um juristisch-formale Dinge geht, wird aber irgendwann wild, wenn substantiell betrogen wird. Und jetzt haben wir den Salat. Übrigens: Rhetorische Wendungen wie "Putin ist ein Arsch, also darf man ihn betrügen" oder "Es ist kein Betrug, weil Putin keine freiheitlich Grundordnung vertritt" mögen ihren Platz in den Medien haben, sollten aber nicht Eingang finden in seriöse Kreise.

[oTp]

Ist es nicht schwierig, eine Machtblock Zugehörigkeit quasi für alle Zeiten fest zu schreiben ? Hat nicht jeder Staat grundsätzlich das Recht, sich dahin zu orientieren wohin er möchte ?

Und wie kann man Neutralität erzwingen ?
Kommt dabei nicht ein ewiges Gezerre von beiden Seiten raus ?

Pufferstaaten hört sich ja grundsätzlich nicht schlecht an.

[Hiob]

Hat nicht jeder Staat grundsätzlich das Recht, sich dahin zu orientieren wohin er möchte ?

Natürlich. Aber ob solche Wünsche erfüllbar sind, entscheiden dann andere mit. Beispiel: Ich habe grundsätzlich das Recht, mich zur Frau meines Nachbars hin zu orientieren. Dieses Recht ist dadurch nicht beschädigt, dass meine Nachbarn mein Ansinnen ablehnen. Wollen darf man viel, und es ist tatsächlich wichtig, dass man Wahlfreiheit hat in Bezug auf das, was man gerne täte. Aber ein Recht auf Umsetzung hat man nicht.

Neutralität erzwingt man dadurch, dass - im konkreten Fall - sich Russland und die USA zusammensetzen und definieren, was einvernehmlich möglich ist. Wenn nicht, gibt es Krieg, wie man sieht.

[Claymore]

vielleicht hätte er sich kooperativer verhalten, wenn er die Ukraine fest im Griff hätte behalten können.

Bestimmt. Solange die Ukraine ostorientiert war, war die rote Linie nicht überschritten.

Persönlich halte ich mich an Gorbatschow, der irgendwann in den 10ern gesagt hat, dass Russland nach der Perestroika betrogen worden sein. Man nehme nur den 2+4-Vertrag, in dem ausdrücklich eine Osterweiterung der NATO ausgeschlossen wurde (weshalb es auch heute auf ehemaligem DDR-Gebiet keine NATO-Präsenz gibt). Einige Jahre danach wurde die NATO nördlich und südlich der ehemaligen DDR gen Osten erweitert. Es gibt sicherlich Wege, dies legalistisch irgendwie als korrekt hinzubiegen, aber in Wirklichkeit war es Betrug.

Kannst Du das bitte verifizieren?

Also mal den Teil des Vertrags heraussuchen, aus dem Du entnimmst, dass im "2+4-Vertrag, in dem ausdrücklich eine Osterweiterung der NATO ausgeschlossen wurde"?

Ich habe dazu nichts gefunden, also gar nichts. Hier ist der Originaltext des Vertrags.

Ich wäre natürlich extrem überrascht, dass da was dabei herauskommt, also eine klare, nachvollziehbare Antwort. In welche Richtung sei Dir dabei völlig freigestellt.

Aber trotz meiner völligen Desillusionierung gegenüber Deinen Einlassungen nehme ich Dich - wie immer - erst einmal ernst.

[Claymore]

Ist es nicht schwierig, eine Machtblock Zugehörigkeit quasi für alle Zeiten fest zu schreiben ? Hat nicht jeder Staat grundsätzlich das Recht, sich dahin zu orientieren wohin er möchte ?

Und wie kann man Neutralität erzwingen ?
Kommt dabei nicht ein ewiges Gezerre von beiden Seiten raus ?

Pufferstaaten hört sich ja grundsätzlich nicht schlecht an.

Was man machen kann, ist einen Vertrag schließen, dass in der Verfassung die Neutralität festgeschrieben wird. Wie lange das hält, ist natürlich eine andere Frage.

Solche Verträge muss man mit dem betreffenden Staat selbst schließen, und genau das ist nicht passiert.

Seltsam, wenn Putin von der multipolaren Welt redet, aber andererseits irgendwie anerkennen will, dass de facto die USA bestimmen, ob ein Land "dem Westen" angehört oder nicht. Die Pläne für das EU-Beitrittsgesuch der Ukraine, die ihm so sauer aufgestoßen sind, haben erstmal nichts mit den USA zu tun.

Die entscheidendere Frage ist aber, was da bzgl. NATO vereinbart wurde. Ich kenne dazu nichts Greifbares. Ich hake nicht aus bösem Willen nach, wie mir unterstellt wird, sondern in der Annahme, dass Hiob etwas weiß, was ich nicht weiß.

[Hiob]

Kannst Du das bitte verifizieren?

In die Uni werde ich sicherlich nicht zwecks Recherche gehen - ich habe zunächst aus meinem Allgemeinwissen zitiert. Bequemerweise habe ich mal beim Chatbot nachgefragt, der sagt:

Ja, bei den Zwei-plus-Vier-Verträgen wurde vereinbart, dass die NATO keine Truppen auf dem Gebiet der ehemaligen DDR stationieren wird1. Der Vertrag wurde am 12. September 1990 in Moskau unterzeichnet und trat am 15. März 1991 in Kraft1. Der Vertrag machte den Weg für die Wiedervereinigung Deutschlands frei1.

Das heißt: Nach damaligem Stand waren keine NATO-Grenzveränderungen gewollt - egal ob innerhalb Deutschlands oder sonstwo. Ab 1997 gab es dann Gespräche mit neuen NATO-Aspiranten (Tschechien, etc.), was ein Verstoß gegen eine von Russland ins Feld geführte mündliche Vereinbarung war, dass die NATO ihre Grenzen nie nach Osten verschieben würde. Diese Version wird vom Westen nicht anerkannt. Wissenschaftlich ist es schwer klärbar, weil Akten dazu unter Verschluss seien. Immerhin ist folgendes belegbar:

"Am 2. Februar 1990 traten sie <Baker und Genscher> in Washington vor die Presse. Genscher sagte: “Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR […], sondern das gilt ganz generell.“ (The Years of Change 1989-1991, Bundeszentrale für Politische Bildung

Allerdings wählte die erwähnte Bundeszentrale die Überschrift "NATO-Osterweiterung: Die Legende von gebrochenen westlichen Versprechen". Daraus wird man schließen dürfen: Es wurde kein juristisch bindendes Versprechen, aber eine generelle Absichtserklärung gegeben. Insofern darf man vermuten, dass der Westen mit seiner Haltung völkerrechtlich nicht anfechtbar ist, was aber nichts daran ändert, dass der De-facto-Verzicht der NATO auf seine Ausweitung auf der Wirklichkeitsebene maßgeblich für Russland ist. In anderen Worten: Russland weiß auf Wirklichkeitsebene, dass es betrogen wurde - die NATO weiß auf juristischer Ebene, dass sie kein Versprechen gegeben hat. Es ist immer schlecht, wenn Inhalt und Form über Kreuz liegen.

Die Pläne für das EU-Beitrittsgesuch der Ukraine, die ihm so sauer aufgestoßen sind, haben erstmal nichts mit den USA zu tun.

Es gibt eine Ebene, auf der dies nichts mit den USA zu tun hat. Aber insgesamt haben Osterweiterungspolitik und Maidan und EU-Erweiterung sehr wohl etwas mit der USA zu tun. Ich bin ziemlich sicher, dass es keine Osterweiterung gegeben hätte, wenn Frankreich und Deutschland (stellvertretend für die EU) entschieden hätten. Ich bin mir ebenfalls ziemlich sicher, dass es Russland nicht gewagt hätte, die Ukraine zu annektieren, wenn es eine Umsetze der gemeinsamen Pläne einer Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok gegeben hätte. Aber das war halt nicht im Interesse der USA. Man sollte die Sache schon global sehen.

Aber trotz meiner völligen Desillusionierung gegenüber Deinen Einlassungen

Ich kann Dir nicht vorschreiben, wie Aussagen zu verstehen sind - lass mich da außen vor.

[Johncom]

Man sollte die Sache schon global sehen.

Ja sicher. Und global-ökonomisch. Die Knappheit bzw der Reichtum an Ressourcen wird hochgerechnet, und die führenden Konzerne planen die Märkte der Zukunft und wollen natürlich beteiligt sein, ihre Gewinne erweitern.

Nicht die Amerikaner oder die Briten (beide sind verschuldete Staaten) wollen die NATO erweitern, sondern die Geldmächtigen Investoren, die Familien, die früher bis heute die Regierungen finanzieren. Wenn sich zB Gas- und Ölreiche Länder ausklinken, werden sie in unserem Mainstream ganz plötzlich zu Diktaturen erklärt, solche Länder sollen vom bösen Tyrannen erlöst werden.
Siehe Irak, Libyen, Syrien. Afghanistan verweigerte US-Konzernen eine Pipeline, also musste das Regime weg. Kurz vorher waren die Taliban noch geachtete Gäste in Washington als mutige "Gotteskrieger" in der Presse gelobt.

Ich bin mir ebenfalls ziemlich sicher, dass es Russland nicht gewagt hätte, die Ukraine zu annektieren, wenn es eine Umsetze der gemeinsamen Pläne einer Freihandelszone von Lissabon bis Wladiwostok gegeben hätte. Aber das war halt nicht im Interesse der USA.

Die USA (nicht ihre friedliebenden Bürger) plant und handelt im Interesse des großen Geldes, und wie der Regierungsberater George Friedman offenbart, wurden auch schon die vorigen Weltkriege geführt, um die Zusammenarbeit Westeuropas mit Eurasien zu verhindern:

Video vom 04. Februar 2015 auf der Tagung des Chicago Council on Global Affairs entstanden. ... Die bemerkenswerte Rede von George Friedman, dem Gründer und damals noch CEO von Stratfor (https://worldview.stratfor.com) sowie von Geopolitical Futures (https://geopoliticalfutures.com) ist klar und offen und bestätigt erstmalig in der Öffentlichkeit die seit über 120 Jahren angewandte Außenpolitik der USA in Form der Herzland Theorie. Aus dieser wird abgeleitet, das eine Zusammengehen von Russland und Deutschland verhindert werden muss und das ist die oberste Direktive der USA.

[Johncom]

So denkt man auch in Russland. Man kann sehr großzügig sein, wenn es um juristisch-formale Dinge geht, wird aber irgendwann wild, wenn substantiell betrogen wird. Und jetzt haben wir den Salat. Übrigens: Rhetorische Wendungen wie "Putin ist ein Arsch, also darf man ihn betrügen" oder "Es ist kein Betrug, weil Putin keine freiheitlich Grundordnung vertritt" mögen ihren Platz in den Medien haben, sollten aber nicht Eingang finden in seriöse Kreise.

In Russland ist der Normalbürger im weitesten Sinne besser informiert als die meisten hier.
Die ganzen westlichen Länder (Großbritannien an 1.Stelle) waren Imperien, welche die Welt brutal ausgebeutet haben. Dann übernahm die USA die Führung, übernahm die britische See-Überlegenheit und zog weitere westliche "Partner" in ihre Militär-Allianz.

Die Geschichte, die Strategie des Westens kriegen die Russen um die Ohren gehauen.
Die Ostdeutsch Aufgewachsenen haben wahrscheinlich dank des russisch beeinflusstem Bildungssystems einen Vorsprung gegenüber uns westlich Aufgewachsenen?

In seriösen Kreisen sollte man wertfrei untersuchen: wie können wir in Freiheit unsere Interessen abgleichen. Und das schlimmste immer vermeiden: Krieg.
Ja, Krieg ist das schlimmste. Kinder, Mütter, jung und alt verbrennen lebendig.
Ein Freudensfest für den Teufel.

Wenn Christen andere Christen töten, und wenn Moslems andere Moslems töten ...
wer hat den Spaß daran? ..

Mit Vernunft gesagt: Niemand will Kriege. Nur die, die investiert haben und an Kriegen verdienen.

Deshalb Vorsicht mit den Mainstream-Medien. Auch die folgen den Interessen ihrer Besitzer, es sind die gleichen, die in Rüstung investiert sind.

[Spice]

So denkt man auch in Russland. Man kann sehr großzügig sein, wenn es um juristisch-formale Dinge geht, wird aber irgendwann wild, wenn substantiell betrogen wird. Und jetzt haben wir den Salat. Übrigens: Rhetorische Wendungen wie "Putin ist ein Arsch, also darf man ihn betrügen" oder "Es ist kein Betrug, weil Putin keine freiheitlich Grundordnung vertritt" mögen ihren Platz in den Medien haben, sollten aber nicht Eingang finden in seriöse Kreise.

In Russland ist der Normalbürger im weitesten Sinne besser informiert als die meisten hier.

Wer soll dir diesen Unsinn glauben? Putin hat alle staatsunabhängigen Sender und Presseorgane abgeschafft und seinen größten Herausforderer Nawalny erst vergiftet und jetzt in die Verbannung, weit weg von allen Menschen geschickt. Was die Leute hören und sehen ist ausschließlich Staatspropaganda, wie in Zeiten der UdSSR!