Homöopathie VI

[Janina]

musst damit aber nicht automatisch recht haben in Bezug auf die Wirklichkeit, die Du damit verbindest.

Nochmal:
Was auch immer der methodischen Wissenschaft widerspricht, ist falsch. Wirklich!

[Anton B.]

DU weißt, was "falsifiziert" bedeutet?

Ich denke schon - daraus schließe ich, dass Hahnemanns konkretes Beispiel falsifizierbar ist, nicht aber das Festhalten an der Grundidee dessen, was Hahnemann zum Ausdruck brachte.

Dachte ich schon so. Das konkrete Beispiel ist aber eine Extraktion einer Beobachtungsvorhersage aus der "Grundidee". Die konkrete Vorhersage ist falsifiziert, mithin die "Grundidee".

Herr closs wendet sich also gegen die "unwahre" Wissenschaft.

Nein - gehen das, was sich als "Wissenschaft" bezeichnet, aber von wahren Wissenschaftlern wie Herr Anton abgelehnt wird.

Was nach unserem zeitgenössischen Wissen "Wissenschaft" ist, wird durch die Wissenschaftstheorie vertreten und dargelegt. Wenn Du Dich zu der Chemie von Säuren und Basen äußerst, kannst Du das auf der Basis der Behauptungen von Hinz und Kunz machen oder Du schaust in ein Chemie-Lehrbuch rein. Und wenn jemand eine krude Definition von "Säure" äußert, dann weist Du auf eben ein solches Werk als Referenz hin und gut ist.

Ich zweifle doch nicht daran, dass Prof. X im Gespräch mit Prof. y es richtig darstellen - aber das ist ein geschlossener Kreis, aus dem nichts nach außen dringt.

Wissenschaft ist keine Esoterik. Im Gegenteil, die wissenschaftliche Fachdiskussion ist in Bibliotheken doch zugänglich. Nur geht eben nicht jeder in die Bibliothek.

"Vernünftig begründet" ist allerdings eine EIgenschaft, die uns etwas intersubjektiov vermitteln lässt.

Ich würde sagen: Vernunft ist notwendig, aber nicht hinreichend.

Genau!

Die "ontische Wirklichkeit", um es nochmal zu sagen, die existiert in Deinem Kopf, ist Deine Annahme, und ist weder Janina, mir, oder sonst wem vernünftig begründet vermittelt.

Warum sagt dann Janina nicht "HP wirkt modellhaft nicht", sondern "HP wirkt in der Wirklichkeit (= ontisch) nicht"------

Das könnte verschiedene Gründe haben. Zum Beispiel:

1. Janina ist der Überzeugung, das Wissen der Wissenschaft gibt die Wirklichkeit sensu closs ("was wirklich hinter den Beobachtungen der Fall ist") wieder.
2. Janina bezeichnet mit "Wirklichkeit" die "wirklichen" Beobachtungen.

Müsstest Du Janina fragen.

Aber Herr Anton sollte trotzdem zur Kenntnis nehmen, dass außerhalb "Wissen" als etwas Ontisches verstanden wird (selbst wenn man dort das Wort "ontisch" nicht verwendet).

Das versteht Herr Anton durchaus. Es ist aber nicht vernünftig begründet. Wenn, dann ist es eine Überzeugung. Die ja auch zumindest nachvollziehbar ist. Auch durch Dich und mich. Ich für meinen Teil verzichte schon alleine aufgrund meines naturwissenschaftlichen Wissens darauf, auf einen Eisenbahnwaggon zu steigen um an den Drähten oberhalb Klimmzüge zu probieren.

Aufgabe der Wissenschaft inkl. der Geisteswissenschaften (z.B. Philosophie) ist es aber nicht "Sinn zu suchen".

Naturwissenschaftlich richtig, geisteswissenschaftlich falsch - zumindestens bis ins 19./20. Jh. - Wenn Platon, Augustinus, Kant oder Hegel philosophieren, tun sie dies mit Hinblick auf einen ontischen Kontext, dem sie (besonders Kant) eine methodische Ordnung geben wollen.

Methodische Ordnung, klar. Die Philosophie ist die Wissenschaft, die mit "Logik" arbeitet. Wenn die mittels Anwendung von Logik auch einen "Sinn" feststellen kann, gerne. Die zentrale Frage der Erkenntnistheorie z.B., nämlich "Was kann der Mensch wissen?" steckt ja da etwas den Rahmen ab. Ist Dir der zeitgenössische Stand der Beantwortung dieser Frage bekannt? Und mal provokativ gefragt: Wird die Frage heute anders beantwortet, als Platon dies tat? Und wenn sie anders beantwortet wird, warum? Einfach nur andere Setzungen?

Soll wohl heißen: "ich habe nicht verstanden!"

Nee - soll heißen: Was macht es Sinn, in aller Feinheit über Struktur und Entwicklung wissenschaftlicher Kenntnisse und Methoden zu sprechen (könnte ich NICHT, weil das nicht mein Fach ist), wenn man nicht den Geltungs-Rahmen solcher Bemühungen definiert (das ist mein Fach).

Ok, wenn Du vom Fach bist: Wodurch ist denn der Geltungsrahmen der Wissenschaft definiert?

Weil die Rechtfertigung eben "von außerhalb des Systems" erfolgt.

Und das, wovon die Rechtfertigung ("Utilitarismus") kommt, nennt man NICHT Wirklichkeit? - Wie nennt man es denn?

Man kann es irgendwo "Wirklichkeit" nennen (siehe die Möglichkeiten der Positionierung von Janina oben), diese Wirklichkeit ist aber nicht Deine Wirklichkeit als "das, was hinter den Beobachtungen wirklich und real der Fall ist".

Die letzte Bastion aber sind ja gar nicht mal die Aussagen der Wissenschaftsdarsteller und -jünger, sondern Dein Wirklichkeitsfetisch.

Dir ist aber schon klar, dass "Wissenschaftler" (im Verständnis von Anton) etwas ganz anderes ist als "Wissenschaftsdarsteller und -jünger"?

Klar.

ICh wettere nicht gegen die Wissenschaft, sondern gegen "Wissenschaftsdarsteller und -jünger, die das, was Anton als "Wissenschaft" bezeichnet, ganz anders nach außen kommunizieren.

Nein, Du wetterst auch gegen den Wissenschaftler bzw. die Wissenschaft. Die würde nicht ordentlich kommunizieren. Tut sie aber, wie die Bibliotheken zeigen. Die wesentliche Auseinandersetzung in wissenschaftlichen Dingen findet eben über Publikationen statt. Offensichtlich siehst Du eine Bringschuld, wo ich eine Holschuld sehe.

Dein Wirklichkeitsfetisch

Nenne mir EINE populär-wissenschaftliche Veröffentlichung oder EINE Wissenschafts-Sendung "für das Volk", das NICHT diesen "Fetisch" hat. - Die Leute wären doch vollkommen überfordert, wenn ihnen jemand sagen würde, dass Wissenschaft nichts mit Wirklichkeit zu tun hat - die Leute kennen nur "Wirklichkeit".

Dann ist "Wirklichkeit" in diesem Zusammenhang ein laxer Terminus. Von der "Wirklichkeit der Beobachtungen" als Maßstab von dem zu sprechen, was als wissenschaftliche Theorien vertreten wird, kann ja auch angehen. Und "den Leuten" reicht das vielleicht auch und machen sich keinen weiteren Kopf um den "Wirklichkeitsbegriff". Du aber machst es, vertrittst eine explizite, aber ungerechtfertigte Wirklichkeitsvorstellung und führst dann "die Leute" in das fällt, die sich doch in dieser Art gar nicht dafür interessieren.

Da, so muss ich sagen, ist Wissenschaft aber weitaus besser und im Rahmen der Verhältnisse weitaus intelligenter aufgestellt. Das ist eben das Gemeinschaftswerk vieler kluger Philosophen

Wieso "Philosophen"? Wo kommt dieses Wort in diesem Kontext her?

Die haben doch das "Wesen" der Wissenschaft durchleuchtet.

Mir geht es um die Frage, was Wissenschaft kann und was sie NICHT kann - und vor allem um die Differenz, was Wissenschaft laut Anton ist und wie sie bei 95% der Bevölkerung verstanden wird, weil sie anders vermittelt wird, als es Anton tun würde.

Also für 95%, oder seien es auch nur 80%, will ich gar nicht sprechen. Ich weiß nicht was sie genau denken und wie weit sie überhaupt an einer genauen Darstellung interessiert sind. Und Du selber, solltest es doch nun wissen.

Eines habe ich weder bei Dir noch bei Janina begriffen. Ihr seid beide Christen, was bei Naturwissenschaftlern eher selten ist.

Mir scheint eher, die Verteilung entspräche mehr oder weniger der der Gesamtpopulation.

Wie schaffst Du es, an Gott zu glauben, ohne Wirklichkeits-"Fetischist" zu sein? - Wie schafft es Janina, an Gott zu glauben, wenn sie etwas für falsifiziert hält, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist? - Oder habe ich da was missverstanden?

Frage doch erst einmal Janina, ob sie "etwas für falsifiziert hält, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar". Also nicht nur wissenschaftlich falsifiziert, sondern überhaupt, also hinsichtlich Überzeugung, Meinen und Glauben. Und ob sie bezüglich "Wissenschaft" Deinem Satz zustimmt, scheint mir auch fraglich.

Ich halte es in der Tat für möglich, Da habest da etwas Missverstanden.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[Janina]

Janina... wenn sie etwas für falsifiziert hält, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar ist? - Oder habe ich da was missverstanden?

Dein Missverständnis besteht darin dass du nicht liest, nicht verstehst und es dir nicht merkst.
- Was noch nicht nachgewiesen ist, ist nicht falsifiziert. (z.B. das Positron 1930, als es schon postuliert aber noch nicht entdeckt war)
- Was nicht nachweisbar ist, ist immer noch nicht falsifiziert. (z.B. dunkle Materie mit den aktuellen Laborgeräten)
- Was nachgewiesenerweise nicht ist, DAS ist falsifiziert. (z.B. die Wirkung von HP)

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

[closs]

Das konkrete Beispiel ist aber eine Extraktion einer Beobachtungsvorhersage aus der "Grundidee". Die konkrete Vorhersage ist falsifiziert, mithin die "Grundidee".

Bringen wir es mal auf eine andere Ebene: Hahnemann ist auf ein Prinzip gestoßen, das nicht deshalb falsch sein MUSS, weil er ein falsches Beispiel dafür angeführt hat.

Was nach unserem zeitgenössischen Wissen "Wissenschaft" ist, wird durch die Wissenschaftstheorie vertreten und dargelegt.

Das ist richtig UND nicht das Thema - wir reden davon, das davon so gut wie nichts in der Wissenschafts-Darstsllung gegenüber der Öffentlichkeit übrigbleibt. - Heute kann man ungestraft sagen, dass wissenschaftlich nachgewiesenerweise fast 40% aller inländlischen Moslems "extremistisch" seien, obwohl das BKA dem mit seiner Zahl "unter 1%" widerspricht. - Das Problem: "Wissenschaftlich nachgewiesenerweise" wird unwidersprochen und sogar gewollt als "wirklich-wahr" kommuniziert - durch die Bank.

Wissenschaft ist keine Esoterik. Im Gegenteil, die wissenschaftliche Fachdiskussion ist in Bibliotheken doch zugänglich.

Manch (!) ein Studierender tut das, aber noch nicht "das Volk" - das hat wirklich 16 Stunden am Tag andere Berufe und Sorgen. - "Das Volk" glaubt dem, was als "wissenschaftlich nachgewiesenerweise" mit "wirklich-wahr" kommuniziert wird.

Ist Dir der zeitgenössische Stand der Beantwortung dieser Frage bekannt?

Nein. - Ich hatte im Rahmen meines Philosophie-"Bachelors" (damals nannte man es "Grundstudium") Einblick in das, was vor 40 Jahren "moderne Philosophie" war - da war nichts dabei, was auch nur andeutungsweise die Tiefe hatte, die man etwa bei Descartes, Wolff, Hegel oder Schleiermacher findet. - Der Grund: Es war alles materialistisch fundiert, ist also anthropozentrisch gekreiselt.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Intelligent und pfiffig ist das schon - auch nachdenkenswürdig - aber es gibt keine "großen Fragen". - Ob sich da seitdem was geändert hat, weiß ich schlicht nicht. - "Qualia" gab es damals noch nicht - aber auch bei Qualia muss man wissen: Sie sind so lange verschämtes Feigenblatt in einer an sich materialistischen Philosophie, solange man vor-annimmt, dass "Geist" die Folge von Materie ist.

Wird die Frage heute anders beantwortet, als Platon dies tat?

Kann ich spontan nicht beantworten. - Was es nach meiner Erinnerung vor dem 20. Jahrhundert NICHT gab, war die Definition von "Wissen" als methodische Größe. - Wenn Sokrates (angeblich) sagt "Ich weiß, dass ich nichts weiß", meint er das ontisch und nicht methodisch. - Heute würde er wahrscheinlich sagen "Ich weiß, dass ich nur innerhalb hermeneutischer Systeme wissen kann, aber nicht absolut" - das scheint mir dasselbe zu sein.

Worauf zielt Deine Frage ab?

Wodurch ist denn der Geltungsrahmen der Wissenschaft definiert?

Meinst Du methodisch oder wirklich? - Methodisch ist der Rahmen definiert durch die Vorannahmen (bspw.: "Wir gehen davon aus, dass das, was wir untersuchen, nach unserer Methodik untersuchbar ist"). - Nach außen, also gen Wirklichkeit durch "Folgendes ist wahr, wenn unsere Vorannahmen authentisch sind zu dem, was ontisch der Fall ist".

Man kann es irgendwo "Wirklichkeit" nennen (siehe die Möglichkeiten der Positionierung von Janina oben), diese Wirklichkeit ist aber nicht Deine Wirklichkeit als "das, was hinter den Beobachtungen wirklich und real der Fall ist".

Es gäbe als ein Drittes zwischen "wissenschafts-methodischem Ergebnis" und "ontischer Wirklichkeit"?

Nein, Du wetterst auch gegen den Wissenschaftler bzw. die Wissenschaft. Die würde nicht ordentlich kommunizieren.

Das stimmt - aber dafür kann die Wissenschaft nichts, sondern die, die für die Kommunikation zuständig sind (und das sind meistens keine Wissenschaftler). - Allerdings - das wäre wirklich ein Punkt - würde ich erwarten, dass die Antons dieser Welt sich organisieren und aufstehen und sagen "So geht das nicht - wir lassen uns unsere Wissenschaft nicht durch Kommunikation durch den Dreck ziehen".

Allerdings erwarte ich das NICHT, weil damit - ich überspitze - der universitäre Drittmittel-Gedanke zu den Akten gelegt werden könnte. - Das wäre ein eigenes Thema.

Von der "Wirklichkeit der Beobachtungen" als Maßstab von dem zu sprechen, was als wissenschaftliche Theorien vertreten wird, kann ja auch angehen.

Hör mal: Ich habe lange im Marketing und in der PRessearbeit gearbeitet und weiß, wie man Menschen verarscht. - Stell Dir mal folgendes vor (dieses Beispiel ist erfunden, aber so real, das es als normal betrachtet werden darf):

Closs ist ein Marketing-Guru und wird gebeten, die Aussage "fast 40% der innerdeutschen Moslems sind extremistisch" nachhaltig zu kommunizieren - statistisch erwiesen. - Die vielen Clösser können das.

Jetzt kommt zufällig auch noch das BKA zu Closs und bittet ihn, die Aussage "weniger als 1% der innerdeutschen Moslems sind extremistisch" nachhaltig zu kommunizieren - statistisch erwiesen. - "Naja, da nehmen wir eine andere Firma von uns - sieht sonst blöd aus". - Das ändert nichts daran, dass dieselbe Person beides promoted. - Das ist NORMAL in der Welt.

Beides ist "Wirklichkeit der Beobachtungen".

Offensichtlich siehst Du eine Bringschuld, wo ich eine Holschuld sehe.

Stimmt. - "Das Volk" hat das Recht, nicht durch Labyrinthe gehen zu müssen, um eine halbwegs verlässliche Information zu haben - dies zu verhindern, wären eigentlich die Medien da. Aber die scheinen selber nicht zu wissen, was "Wissenschaft sensu Anton" ist. - Und frage mal heute einen Bachelor - Du wirst Dich über die Antworten wundern.

Die haben doch das "Wesen" der Wissenschaft durchleuchtet.

Was machen die anders als kritisch-rationale Erkenntnis-Theorie? - Natürlich gibt es echte Wissenschafts-Philosophen, die Wissenschaft kritisch (!) durchleuchten - aber sind das viele?

Ich weiß nicht was sie genau denken und wie weit sie überhaupt an einer genauen Darstellung interessiert sind.

Richtig - wie können sie von sich aus drauf kommen, wenn die öffentliche Darstellung so "klar" (wenn auch falsch ist) ist, dass keine Fragen offen sind. - Bzw: Inzwischen sind da Fragen, denen man aber eher mit Abwehr und Distanzierung begegnet ("postfaktisch"). - Ehrlich: Wie soll das in der Bevölkerung vermittelbar sein, wenn es nicht mal hier im Forum vermittelbar ist?

Mir scheint eher, die Verteilung entspräche mehr oder weniger der der Gesamtpopulation.

Das glaube ich nicht. - Diese Frage ist eh nicht dadurch klärbar, dass man die Anzahl der Kirchensteuerzahler zugrunde legt - wobei wir wieder bei der Frage "Vorannahmen" wären.

Frage doch erst einmal Janina, ob sie "etwas für falsifiziert hält, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar".

Das wird sie verneinen - aber sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, gilt das Gesuchte dann doch schon als falsifiziert, oder nicht?

[closs]

Dein Missverständnis besteht darin dass du nicht liest, nicht verstehst und es dir nicht merkst.

Achja - wenn es das nur wäre.

Weder bei Münek, noch bei mir oder sonst wem haben derartige Feststellungen etwas mit fehlendem Verständnis ("nicht kapieren") zu tun, ganz im Gegenteil ist es doch tatsächlich - und soweit ersichtlich auch für jeden erkennbar - genau umgekehrt. ^_-

Und so richtet sich jeder ein.

[Janina]

Frage doch erst einmal Janina, ob sie "etwas für falsifiziert hält, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar".

Das wird sie verneinen - aber sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, gilt das Gesuchte dann doch schon als falsifiziert, oder nicht?

JA!!!

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Do 6. Dez 2018, 22:43

Anton B. hat geschrieben: ↑
Do 6. Dez 2018, 14:55
Frage doch erst einmal Janina, ob sie "etwas für falsifiziert hält, wenn es wissenschaftlich nicht nachweisbar".

Das wird sie verneinen - aber sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, gilt das Gesuchte dann doch schon als falsifiziert, oder nicht?

JA!!!

NEIN!!! - Vielleicht nennt man es verabredungsmäßig so, aber es IST nicht falsifiziert.

Wenn man überprüft, ob jemand jemals in Moskau war ("Janina/Anton war in Moskau"), und findet keine Hinweise, dass er/sie jemals in Moskau war, heißt das nicht, dass er/sie nicht doch einmal in Moskau war - mit anderen Worten: Es ist Stand der Forschung, dass man es nicht bestätigen kann - und da man richtig gut gesucht hat, kann man allenfalls sagen, dass es als ziemlich wahrscheinlich erscheint, dass er/sie nicht in Moskau war.

Was anderes ist es, wenn die Behauptung lautet "Er/sie war nie in Moskau" - da reicht EIN positiver NAchweis ("Guck - da ist ein Photo mit ihr/ihm auf dem Roten Platz"), um die Behauptung zu falsifizieren. - Aber das ist doch was ganz anderes.

Wenn man das in der Wissenschaft trotzdem so macht, sei's drum. - Aber wenigstens soll man sich bewusst sein, dass hier dasselbe Wort ("falsifizieren") für zwei unterschiedliche semantische Inhalte benutzt wird.

[Apate 1]

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.