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Stromberg hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 10:35

Janina hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 10:31Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert.

???
Das wäre ja ein Negativ-Beweis... und das geht nicht. Auch Russells Teekanne lässt sich ja eben deshalb >nicht< falsifizieren,

Ich verstehe die Teekanne einfach nicht. Die ist irgendwie entweder falsch, tautologisch, extrem-banal oder eine Null-Aussage … je nach Interpretation. Jetzt eine neue Variation:

weil ein dritter ja immer noch behaupten könne das Kännchen wäre zu klein, als das man es hätte finden oder ausfindig machen können.

Das ist doch nicht etwas, das man einfach so behaupten kann und ein vernünftiges Argument darstellt. Sondern die Teleskope müssten tatsächlich nicht in der Lage sein, die Tekanne zu entdecken.

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

Stromberg hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 16:14

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 16:09Sondern die Teleskope müssten tatsächlich nicht in der Lage sein, die Tekanne zu entdecken.

Ist sie zu klein, wären sie auch tatsächlich nicht in der Lage...

Wie groß ist denn die Russellsche Teekanne?

Dieses Post hatte eine bestimmte Würze, von daher kann ich nicht sagen wie explosiv der Geschmack ist.

Stromberg hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 16:14

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 16:09Sondern die Teleskope müssten tatsächlich nicht in der Lage sein, die Tekanne zu entdecken.

Ist sie zu klein, wären sie auch tatsächlich nicht in der Lage...

Janinas Aussage "Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert. " ist eben etwas zu allgemein ausgefallen,

Etwas besser wäre: "Wenn aus dem Modell/den Modellen Beobachtungsvorhersagen extrahiert werden und Beobachtungsereignisse gemäß den Modellen als auch der Beobachtungstheorien generiert werden, die letzteren aber nicht den vorhergesagten Beobachtungen entsprechen, dann ist das Modell falsifiziert." Das setzt eine Richtigkeit von extrahierten Beobachtungsvorhersagen als auch der Beobachtungssituation voraus, die sich auf die Konformität mit den parametrisierten Modellausprägungen bezieht.

Russels Teekanne soll eine Aussage veranschaulichen, die nicht wissenschaftlich ist, weil sie nicht falsifizierbar ist. Zum anderen, veranschaulicht er, dass, obwohl die Aussage schwerlich falsifizierbar ist, sie damit aber auch auch nicht bewährt ist. Niemand muss einen Versuch der Falsifizierung durchführen.

Obwohl es ja -- naiv gesehen -- wirklich "der Fall sein kann". Und genau da kommt der Bezug zur closs'schen Wirklichkeit als dem, was hinter den Beobachtungen tatsächlich und real "der Fall ist." Die Vorstellung der Teekanne als Seinswirklichkeit ist erkenntnistheoretisch nutzlos und verweist allenfalls in die Kategorie "Glaube".

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 16:09

Stromberg hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 10:35

Janina hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 10:31Sobald man per Untersuchung etwas nicht findet, ist das Gesuchte falsifiziert.

???
Das wäre ja ein Negativ-Beweis... und das geht nicht. Auch Russells Teekanne lässt sich ja eben deshalb >nicht< falsifizieren,

Ich verstehe die Teekanne einfach nicht. Die ist irgendwie entweder falsch, tautologisch, extrem-banal oder eine Null-Aussage

Meines Erachtens liegt die Quintessenz in Russels Analogie darin, dass die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt und die Beweislastumkehr unzulässig ist.
Die Parallelen zur Homöopathie sind offensichtlich.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Inwiefern ist das ein "falsches" Beispiel.

Habe zwei Zitate aus "Homöopathie Heute" gefunden:

Zum Grundverständnis I:
"Die Homöopathie dagegen <im Gegensatz zur schulmedizinischen Behandlung> ist eine Regulationsbehandlung. Durch gezielte Reize soll der Organismus zu einer Reaktion bewegt werden, die Selbstheilungskräfte werden angeregt. Ziel ist nicht nur eine Linderung der Beschwerden. Darüber hinaus sollen auch die "gestörten Funktionen" im Organismus, die Krankheitssymptome verursachen, beeinflusst werden. Die Gesamtkonstitution, die Fähigkeit, ein inneres Gleichgewicht zu halten, kann so gestärkt werden"

Zum Grundverständnis II:
"Im Mittelpunkt der Homöopathischen Medizin steht das Ähnlichkeitsprinzip, „Similia similibus curentur“ = „Ähnliches mit Ähnlichem heilen“, dem das Heilverfahren seinen Namen verdankt (aus dem Griechischen: homoios = ähnlich; pathos = das Leiden).

Darunter ist folgendes zu verstehen: Die Einnahme eines (z.B. pflanzlichen oder tierischen) Wirkstoffs ruft bei einem gesunden Menschen charakteristische Erscheinungen hervor. Leidet ein Mensch unter einer Krankheit mit Beschwerden, die diesen Erscheinungen ähnlich sind, wird diese Substanz zum passenden homöopathischen Arzneimittel. Es wird für einen kranken Menschen also eine Arznei ausgewählt, die zu den individuellen Beschwerden dieses Menschen am besten passt.


Eine Krankheit kann also durch ein homöopathische gewähltes Mittel geheilt werden, welches - bei einem gesunden Menschen angewandt - Krankheitssymptome auslöst, die den Beschwerden des erkrankten Menschen ähnlich sind. Ein vereinfachtes Beispiel zur Verdeutlichung: Beim Zubereiten einer Küchenzwiebel, Alium cepa, z. B. läuft reichlich brennendes Sekret, das Nasenausgang und Oberlippe schnell wund werden lässt. Man beginnt zu niesen, die Augen können tränen - im Freien wird alles besser. Leidet ein Patient an einem Schnupfen, der ähnliche Beschwerden aufweist, wird die Behandlung mit dem homöopathischen Wirkstoff Allium cepa hilfreich sein. Ist die Art des Schnupfens anders, bedarf es einer anderen Arznei.


Das Ähnlichkeitsprinzip bildet die rationale Basis der Homöopathischen Medizin. Es gibt uns die Möglichkeit, auf der Grundlage nachvollziehbarer Kriterien, gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip, ein passendes Arzneimittel auszuwählen - vorausgesetzt das Arzneimittel wurde in einer Arzneimittelprüfung genauer untersucht."

Mit anderen Worten: Man hält nicht unbedingt an Hahnemanns konkreten Versuch fest, aber am Prinzip. - Was genau beim Chinarinden-VERsuch falsch ist, weiß ich nicht - da muss man Fachleute fragen. - Und vor allem wieder die Frage: Wie testet man eine "Regulationsbehandlung? - Zu sagen, das MÜSSE so sein wie bei einem Mittel, das Symptome per Holzhammer bekämpft, ist zumindestens mutig.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Vermutlich ist diese Aussage durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.

"Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass 40% von Antons Familie bei Bankräuben beteiligt ist".

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Meines Erachtens gehört zur in der Oberstufe vermittelten Bildung auch, die wissenschaftliche Arbeitsweise zu vermitteln. Müßte man da ansetzen? Wie sah das bei Dir aus?

Da wir damals nicht so wissenschaftsgläubig, sondern eher überkritisch waren ("68er ff"), standen solche Fragen nicht auf der Tagesordnung. - In der Tat wurde uns in der Uni (in den wenigen Seminaren, die sich damit beschäftigt haben) gesagt, dass "falsifizieren" eine "ontische Veranstaltung" sei. - Das glauben die Studenten auch heute noch, soweit sie Wissenschafts-Theorie nicht aktiv zum Steckenpferd machen. - Vom "Volk" ganz abgesehen. - Da lebst Du möglicherweise in einem Elfenbeinturm.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19"Das Volk" interessiert sich vielleicht für Dein Thema gar nicht.

Richtig - das Volk verbindet mit "nachweisbar = ontisch wahr" und "widerlegt = ontisch unwahr" - ganz unwillkürlich und ohne Reflexion. - Das wird medial ausgenutzt.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Du hast damals schon "dicht" gemacht?

"Erkenntnis" muss nicht dasselbe sein wie "dicht machen".

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Also entschuldige mal. "Was kann der Mensch wissen?" ist eine ganz große Frage. Und die wird durch die Philosophie nicht "materialistisch", sondern mit der Hilfe von Logik beantwortet.

1) Was ist "WIssen"? Sicherlich versteht man das in DEINEM Sinne - also ist es ein methodische Größe und - pardon - keine philosophische Größe ("sophia" = Weisheit).

2) "Logik" ist ein Instrument, das man auf Vorannahmen aufsetzt - sie ist kein eigener Sinnträger. - Erste Pflicht einer JEDEN Philosophie wäre es, sich als erstes über eigene Vorannahmen klar zu werden UND diese zu thematisieren, bevor man "logisch" wird.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Dadurch gilt die die Argumentation des Platon bezüglich dem, was uns unser Wissen "schauen lässt", als wissenschaftlich nicht mehr gerechtfertigt.

Klar. - Aber was heißt das qualitativ in Bezug auf Erkenntnis?

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Dachte ich mir doch: Nicht verstanden

Das müsstest Du erklären - bevor Du es tust: Der Satz "nach außen" (" "Folgendes ist wahr, wenn unsere Vorannahmen authentisch sind zu dem, was ontisch der Fall ist") gilt nur für DEN Fall, dass ein "nasch außen" überhaupt gefragt ist. - Mir ist wohl bewusst, dass Wissenschaft mit Modellen handelt und nicht mit Wirklichkeit - dann kann man Deine Frage aber nur inner-systemisch (also nicht "nach außen") beantworten.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Wir sind aber keine Aktivisten, sondern "dienen" mit unseren Ergebnissen. Und wer wissen will, dem helfen wir gerne.

Damit ist man irgendwie auf der sicheren Seite, klar. - Aber es sollte aus meiner Sicht schon als störend empfunden werden, wenn man Tag für Tag sieht, was im Namen und im Unverständnisder Wissenschaft so alles verbreitet wird. - Keiner scheint sich dafür verantwortlich zu fühlen.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Das scheint ja zu einem nachhaltigen Trauma geführt zu haben.

Möglich. - Karl Kraus hat mal sinngemäß gesagt: "Wenn der einfache Mensch wüßte, dass seine Satiren über Politik und Wirtschaft real sind, würde er erschrecken". - Ich war damals echt erschrocken. - Nicht weil da Leute mit Messer zwischen den Zähnen rumlaufen (tun sie NICHT), sondern weil die Normalität der Entstellung derart selbstverständlich rüberkommt.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Löse Dich bitte von den "vielen Clössern" als vorgebliche Wirklichkeitsapostel, und komme in die kritischen Arme unserer Wissenschaften.

Kein Thema - ich bin gerne zum Rollenwechsel bereit und spiele im Wissenschafts-Stück. - Aber das hat dann nichts mehr mit dem zu tun, was in der Welt passiert. - Dort passiert der Umgang mit Wirklichkeit. - Du klingst naiv-idealistisch.

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 14:19Gehe in die Bibliothek und steige dort mit dem Durcharbeiten der entsprechen Kompendien in das Thema ein.

Das ist bestimmt höchst interessant und anspruchsvoll - aber ich will erst mal wissen, auf welchen hermeneutischen Vorannahmen eine Theorie beruht. - Oder interessiert das keinen?

sven23 hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 19:09Meines Erachtens liegt die Quintessenz in Russels Analogie darin, dass die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt und die Beweislastumkehr unzulässig ist.

Da hat er methodisch recht - nur: Was hat das mit Wirklichkeit zu tun?

Anton B. hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 17:12Russels Teekanne soll eine Aussage veranschaulichen, die nicht wissenschaftlich ist, weil sie nicht falsifizierbar ist. Zum anderen, veranschaulicht er, dass, obwohl die Aussage schwerlich falsifizierbar ist, sie damit aber auch auch nicht bewährt ist. Niemand muss einen Versuch der Falsifizierung durchführen.

Alles richtig. - Aber was juckt das die Wirklichkeit? - Wenn Russel dies methodisch meint, hat er doch recht. - Aber Du siehst doch, dass es weltanschaulich auf Wirklichkeit bezogen wird, was enden kann in "Was nicht falsifizierbar ist, IST nicht".

sven23 hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 19:09Meines Erachtens liegt die Quintessenz in Russels Analogie darin, dass die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt und die Beweislastumkehr unzulässig ist.

“Beweislastumkehr” ist ein Begriff aus der Rechtswissenschaft und du verwendest ihn hier offensichtlich übertragen.

Ich frage mich, warum man hier eine Analogie (Teekanne) verwendet und selbst die Erklärung der Analogie meist eine Analogie (Beweislastumkehr im Gerichtsprozess) darstellt.

Was bedeutet es denn nun wirklich?

Doch nicht etwa “Es ist irrational an etwas zu glauben, das man anderen nicht beweisen kann” ? – eine offensichtlich unsinnige Maxime.

Oder: “Es ist rational unbewiesene Behauptungen zu verwerfen” ? – reicht nicht, man will ja was über die Rationalität der Homöopathie-Anhänger aussagen.

Die Parallelen zur Homöopathie sind offensichtlich.

Mmm… wenn ich behaupte, dass irgendein Kraut gegen Bronchitis hilft, obwohl es dazu keine klinischen Studien gibt, dann scheint mir das ein anderes Kaliber als Homöopathie.

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 21:57

sven23 hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 19:09Meines Erachtens liegt die Quintessenz in Russels Analogie darin, dass die Beweislast bei demjenigen liegt, der eine Behauptung aufstellt und die Beweislastumkehr unzulässig ist.

“Beweislastumkehr” ist ein Begriff aus der Rechtswissenschaft und du verwendest ihn hier offensichtlich übertragen.

Mag sein, aber so hat es Russel gemeint.

https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Claymore hat geschrieben: ↑Fr 7. Dez 2018, 21:57

Die Parallelen zur Homöopathie sind offensichtlich.

Mmm… wenn ich behaupte, dass irgendein Kraut gegen Bronchitis hilft, obwohl es dazu keine klinischen Studien gibt, dann scheint mir das ein anderes Kaliber als Homöopathie.

Zur Homöopathie gibt es ja unzählige Studien, auch hochwertige, die alle zu demselben Ergebnis kommen: Globuli sind Placebos.
Grundsätzlich ließe sich aber auch das Kraut gegen Bronchitis in einer klinischen Studie überprüfen.