Dreifaltigkeit III

[Helmuth]

Und wiedermal um den heißen Brei geredet.

Hast du etwas anderes erwartet?


@Erich: Ich brauche deine Litaneinen nicht. Ich zitere sie nicht einma. Frage: Kannst dem zustimmen, dass Jesus der Sohn Gottes ist?

[Erich]

Frage: Kannst dem zustimmen, dass Jesus der Sohn Gottes ist?

Selbstverständlich! Aber das glauben und wissen auch die Dämonen (die unreinen bösen Geister, die gefallenen Engel), die nicht gerettet werden.

Deshalb sage ich nochmals gerne mit Petrus:

2Petr 3,18 Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Heilands Jesus Christus. Ihm sei Ehre jetzt und für ewige Zeiten! Amen.

[Helmuth]

Selbstverständlich! Aber das glauben und wissen auch die Dämonen (die unreinen bösen Geister, die gefallenen Engel), die nicht gerettet werden.

Mich interessiert nicht, was Dämonen oder unreine Geister glauben, oder willst du mich damit identifizieren, sodass ich nicht gerettet wäre? Verstehst du übehaupt worauf meine Frage hinausläuft?

[Erich]

Selbstverständlich! Aber das glauben und wissen auch die Dämonen (die unreinen bösen Geister, die gefallenen Engel), die nicht gerettet werden.

Mich interessiert nicht, was Dämonen oder unreine Geister glauben, oder willst du mich damit identifizieren, sodass ich nicht gerettet wäre? Verstehst du übehaupt worauf meine Frage hinausläuft?

Ja, dass du Jesus "nur" als Gottes Sohn ansehen willst und nicht als wahrhaftigen Gott!
Und Dein Lieblingsvers, auf den du dich dabei stützen möchtest ist ja wohl bekannt:

Joh 20,31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, das Leben habt in seinem Namen.

Dabei vergisst du aber gerne, dass es hier auch um den Namen "Jesus" geht!
Denn kein Name im Himmel und auf Erden und unter der Erde ist höher!

Und du ignorierst auch gerne diese Worte, die vorher geschrieben stehen
(oder du drehst sie dir dann einfach so hin, wie sie in dein Dogma passen).

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm:
Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm:
Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Oder irre ich mich? - Dann sorry!

[Helmuth]

Teilen wir also nicht gemeinsamen den Glauben, dass Jesus der Sohn Gottes ist?

[Timmi]

Für deinen Satz bräuchte ich eine Bedienungsanleitung .Ich verstehe ihn so, als ob Gott mit uns Menschen Kasperletheater spielt

Ja, das hört man dann oft. NAtürlich ist es NICHT so.

Es wird im AT nicht umsonst gesagt, dass Jahwe/Gott/ER für den Menschen nicht in seinem Wesen verstehbar ist. - Verstehbar wird Gott erst durch göttliche Selbst-Offenbarungen. - Das heißt: Die Ebene "Jahwe/Gott/ER" beschreibt nicht die selbe Ebene wie die Ebene "Vater", da "Vater" eine für uns verstehbare Größe ist, eben weil sich Gott uns so offenbart - das ist ja gerade der Sinn von OFfenbarungen: Sie sind für UNS gemacht, damit wir halbwegs verstehen können. Aber sie entsprechen nicht der Wesensebene Gottes, weil wir diese ja gerade NICHT verstehen können.

Hiob, du meinst wirklich, dass durch diesen Kuddelmuddel der Trinität und deiner Interpretation der Offenbarungsebene Gott verstehbarer wird? Nichts ist in der Bibel klarer formuliert als die Beziehung Jesus zu Gott. Jegliche Mystifizierung in Form einer behaupteten Trinität macht die Angelegenheit doch schier unverständlicher.
Die Scharade in Form einer Dichotomie ein und derselben Person widerspricht doch förmlich deiner Aussage, es sei wegen der Verständlichkeit.

Trotzdem ist Gott in unserer Ebene der wirkliche Gott - aber eben herunter-offenbart auf unsere Ebene. Insofern ist Gott in unserer Ebene auch kein "Kasperletheater", sondern das Höchste, was wir von ihm auf unserer Ebene verstehen können. --- Trinitarisch zeigt sich uns nun Jahwe/Gott sowohl als Vater als auch als Sohn als auch als Heiliger Geist. - Das ist alles.

Hiob, als wenn man Vater und Sohn als getrennte Wesen nicht verstehen könnte. Die Verschmelzung dieser Personen zu einer Person ist doch eine Komplikation ohne Not.
Die Behauptung, dies wäre irgendwie verklausuliert in der Bibel beschrieben entspricht dem Wunsch nach okkultem Wissen, welches Gott uns angeblich einfach nicht offenbaren wollte, um dann die Rollen Vater und Sohn zu erfinden, was er ja in Wahrheit gar nicht ist. Dem Wesen Gottes kommen wir mit solchen rhetorisch wie kurzschlüssigen Tricks nicht näher, im Gegenteil, weil es menschliche Projektionen auf Gott sind, ist auch der Irrtum größer und damit in Wahrheit eine Entfernung von Gott.

[Erich]

Teilen wir also nicht gemeinsamen den Glauben, dass Jesus der Sohn Gottes ist?

Ich glaube: Der Dreieinige Herr und Gott
ist und heißt: "JHWH" (AT) = "Jesus" (NT)!
"Jesus", der Christus, ist der Sohn Gottes,
der Menschensohn und das Lamm Gottes,
aber auch der Heilige Vater heißt "Jesus"
und der Heilige Geist ist im Namen "Jesu" da.

Jesus Christus ist aber doch noch viel mehr,
ja, von ihm gibt es noch vieles zu erkennen,
sonst würde es doch nicht geschrieben stehen.

[Hiob]

du meinst wirklich, dass durch diesen Kuddelmuddel der Trinität und deiner Interpretation der Offenbarungsebene Gott verstehbarer wird?

"Gott im Himmel" geht auch verstehbarer, aber "Erlösung" geht nicht verstehbarer. - Unitarität oder Trinität entscheidet darüber, WER am Kreuz hängt. - Ist Gott einer, der einen Menschen am Kreuz sehen will, damit er, Gott, seine Satisfaktion hat - oder ist Gott einer, der weiß, dass der Mensch durch Leid muss, wenn er den Weg des Erkennens von Gott und Böse geht, und nimmt dieses Leid auf sich. - Ein extrem großer Unterschied. - Dieser Unterschied äußerst sich in der Frage: Sehe ich Jesus nur als Mensch oder auch als Gott.

Die Scharade in Form einer Dichotomie ein und derselben Person widerspricht doch förmlich deiner Aussage, es sei wegen der Verständlichkeit.

Wenn man mal akzeptiert hat und damit auch verstanden hat, dass Vater, Sohn, HG Selbst-Offenbarungs-Größen sind, hat man kein Problem mit Trinität - ein einfacher Gedanke mit großer Wirkung.

Hiob, als wenn man Vater und Sohn als getrennte Wesen nicht verstehen könnte.

Auf Offenbarungsebene MUSS man das sogar - da sind sie verschiedene Personen, also verschiedene Äußerungsgrößen. Aber sie sind von derselben Wesens-Identität.

Dem Wesen Gottes kommen wir mit solchen rhetorisch wie kurzschlüssigen Tricks nicht näher, im Gegenteil, weil es menschliche Projektionen auf Gott sind, ist auch der Irrtum größer und damit in Wahrheit eine Entfernung von Gott.

Aber gerade die Erkenntnis, dass die Selbst-Offenbarungen nicht das Wesen "sind", sondern es repräsentieren, macht doch den Weg frei, das Wesen Gottes als nicht verstehbares zu erkennen. - Das Wesen Gottes ist NICHT "Vater", das Wesen Gottes ist NICHT "Jesus am Kreuz", sondern "Vater" und "Jesus am Kreuz" sind Selbst-Offenbarungsgrößen Gottes. - Oder anders: Wie kann Gott nur "Vater" sein, wenn man gleichzeitig sagt, dass er geschlechtsfrei das Männliche und Weibliche umfasst?

Ich gebe ja zu, dass dieses Denken auf zwei Ebenen (WEsen/OFfenbarung) nicht jedem zuspricht, aber wenn man schon theologisch tiefer denken will, ist das zumutbar. - Oder anders: Der fromme Mensch aus dem Volksglauben, kommt weder auf Deine Gedanken pro Unitarität noch auf meine Gedanken mit der Trinität.

[Erich]

"Gott im Himmel" geht auch verstehbarer, ...

Nochmals, aus dem Augsburger Bekenntnis:

Artikel 1: Von Gott

Zuerst wird einträchtig laut Beschluß des Konzils von Nizäa gelehrt und festgehalten, daß ein einziges göttliches Wesen sei, das Gott genannt wird und wahrhaftig Gott ist, und daß doch drei Personen in diesem einen göttlichen Wesen sind, alle drei gleich mächtig, gleich ewig: Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist. Alle drei sind ein göttliches Wesen, ewig, unteilbar, unendlich, von unermeßlicher Macht, Weisheit und Güte, ein Schöpfer und Erhalter aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge. Unter dem Wort "Person" wird nicht ein Teil, nicht eine Eigenschaft an einem anderen Sein verstanden, sondern etwas, was in sich selbst besteht (selbständig ist), so wie die Kirchenväter in dieser Sache dieses Wort gebraucht haben. Deshalb werden alle Irrlehren verworfen, die diesem Artikel widersprechen.

Alles klar?

[Hiob]

Alles klar?

Dadurch wird mir genauso wenig klar wie Dir. Denn Dein Zitat widerspricht nicht dem, was ich sage, wenn man die Trinität als Offenbarungs-Größe versteht. - Denn auf Offenbarungsebene sind Vater, Sohn, HG "nicht ein Teil, nicht eine Eigenschaft an einem anderen Sein, sondern etwas, was in sich selbst besteht" - aber eben auf Offenbarungsebene.