Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

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Pluto
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Re: Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

Beitrag von Pluto »

seeadler hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Darf ich an dieser Stelle an das Eötvös-Experiment erinnen?
ich kann mich an deinen Beitrag erinnern, und soviel ich weiß gibt es auch betreffende YouTube- Videos dazu. Aber ich möchte dabei auf etwas anderes hinaus. "Träge Masse" ist ICH-bezogen, "Schwere-Masse" ist FREMD-bezogen. Das heißt die hier auftretenden Vektoren gehen in eine andere Richtung. Weshalb man dies auch grundsätzlich nicht miteinander vergleichen dürfte.
Aber wenn ich von "träger Masse" spreche, dann meine ich die Masse an sich. Spreche ich dagegen von einer "schweren Masse", dann meine ich die Gravitationsmasse, also die Masse als Ganzes im Gravitationsfeld.
Ist dir eigentlich bewusst, dass du damit sowohl Eötvös als auch Galilei und Newton widersprichst?
Kann es sein, dass DU dich irrst?
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seeadler
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Re: Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

Beitrag von seeadler »

Pluto hat geschrieben:Ist dir eigentlich bewusst, dass du damit sowohl Eötvös als auch Galilei und Newton widersprichst?
Kann es sein, dass DU dich irrst?
Ich widerspreche ihnen nicht! Wie käme ich dazu als Laie? Dies wäre sicherlich anmaßend, nicht wahr?!

Die Träge Masse des Mondes ist egal von welcher Position aus ich ihn besehe und "angreife" aus jeder beliebigen Richtung gleich. Die "Schwere Masse" jedoch nicht, sie ist auf der erdabgewandten Seite "leichter", als auf der erdzugewandten Seite. Rechne es selber aus. Du wirst es feststellen. Natürlich kann man daraus ein Mittel errechnen, aber dies wäre nicht korrekt.

Die Träge Masse zeichnet die eigentliche Ruhemasse aus, die es aber, wie ich ebenfalls schrieb streng genommen auch nicht gibt, denn es gibt nur dynamische sprich relativistische Masse, oder auch einfach "relative Masse".

Was nun den Begriff "träge Masse" betrifft, so habe ich auch dazu hier im Forum schon einiges geschrieben. Denn er impliziert, dass masse etwas mit Zeit zu tun hat. Und deshalb hatte ich auch an anderer Stelle bereits geschrieben, dass Masse an sich nichts anderes ist als eine auf Zeit und auf einen bestimmten Raum konzentrierte Energie, im Maximum die Energie Einsteins m´c²; wobei man m´ebenso wieder zerlegen kann in m´´c² usw.... Es ist doch erstaunlich und zugleich bezeichnend, dass der Wert der relativistischen Zeitdilatation direkt proportional der relativistischen Masse ist, was meine These bestätigt.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.
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seeadler
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Re: Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

Beitrag von seeadler »

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
Darf ich an dieser Stelle an das Eötvös-Experiment erinnen?
ich kann mich an deinen Beitrag erinnern, und soviel ich weiß gibt es auch betreffende YouTube- Videos dazu. Aber ich möchte dabei auf etwas anderes hinaus. "Träge Masse" ist ICH-bezogen, "Schwere-Masse" ist FREMD-bezogen. Das heißt die hier auftretenden Vektoren gehen in eine andere Richtung. Weshalb man dies auch grundsätzlich nicht miteinander vergleichen dürfte.
Aber wenn ich von "träger Masse" spreche, dann meine ich die Masse an sich. Spreche ich dagegen von einer "schweren Masse", dann meine ich die Gravitationsmasse, also die Masse als Ganzes im Gravitationsfeld.
Ist dir eigentlich bewusst, dass du damit sowohl Eötvös als auch Galilei und Newton widersprichst?
Kann es sein, dass DU dich irrst?
Mir geht es bei meiner Betrachtung ganz sicher nicht um etwas, was hier schon wegen "Clausadi" bis ins Extreme durchgekaut wurde, also nicht um jenes Eötvös-Experiment, sondern um die Betrachtung der Masse als Eigenschaft, nicht als Gegenstand. Bei dem, was ich hier schreibe, bzw. zu erklären versuche, geht es nicht um den Körper an sich, sondern um die Masse als eine Eigenschaft in der Raumzeit.

Deshalb schrieb ich, dass generell jede Masse, egal um was es sich hier handelt, eine "Lebensspanne" besitzt. Die geht aber nicht, wenn ich die Masse als ein reines pures Objekt ansehe, sondern als einen Zustand, der veränderbar ist, wie alles in der Natur. Auch ich bin zugleich Masse als auch ein Zustand mit gewollter Lebenserwartung, also Lebensdauer. Auch die erde ist eine Masse mit einer bestimmbaren Lebenserwartung, so, wie die Sonne und alle übrigen Körper des Universums.

Schließlich ist das Kernthema hier ja auch "Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"". Das hat also zunächst einmal nichts mit der sturen Betrachtung des Eötvös-Experiments zu tun, um hier den scheinbar nicht vorhandenen Unterschied zwischen träger und schwerer Masse zu definieren = was nicht wirklich möglich ist!

Wer hierbei genauer hinsieht und analysiert, wird Parallelen zum Problem der Trinität erkennen. Auch hierzu hatte ich im betreffenden Thread geschrieben, dass es ein Fehler sei, sich hier auf die Person an sich zu verbeißen, ob es nun die Personen Heiliger Geist, Jesus Christus und Gott gibt! Es ist genauso wenig sinnvoll hier unterscheiden zu wollen zwischen träger und schwer Masse auf dieser "oberflächlichen" Ebene. Was ich versuche, hier zu erklären, woraus die masse an sich besteht und welche Eigenschaft sie somit besitzt, und warum es eben schon dann ein Unterschied ist, hier einmal von schwerer und einmal von träger Masse zu sprechen, was ja auch in meiner Erklärung wegen des Gravitationseffekts einfließt: Das es hierbei um die jeweilige Wechselwirkung zwischen der Masse und der Raumzeit geht. Denn Gravitation ist eben NICHT gleich Raumzeit, aber Gravitation wird genauso wie die Raumzeit und somit auch die betreffende Masse (Subjekt) durch ein bestimmbares Ereignis "induziert". Ich nenne es die Expansion des Raumes. Dazu hatte ich bereits mehrfach geschrieben, dass diese Expansion nicht nur den Raum selbst betrifft, also zwischen den Massen wirkt und zu beobachten ist, sondern zugleich auch innerhalb der Massen!!! Und wenn die Massen nicht "einen Weg gefunden hätten", um diesem Expansionsdruck nachzugeben und ihn somit auszugleichen, so würde jegliche masse zu Staub zerfallen, wie ich erklärt habe, und wie es die Bibel "unwissenschaftlich" bestätigt. Der Raum an sich verformt sich, die Masse dagegen gibt eine bestimmbare Energie an eben jenen verformbaren Raum ab.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.
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seeadler
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Re: Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

Beitrag von seeadler »

Halman hat geschrieben:
Übrigens, dass Gegenstände unabhängig von ihrer Beschaffenheit gleich schnell von einem hohen Turm herunterfallen, wird in der ART als Notwendigkeit vorausgesetzt.
In der newton'schen Mechanik unterschied man zwischen "träger Masse" und "schwerer Masse". Diese Unterscheidung gilt jedoch seit der ART als veraltet.
Die Ursache dafür, wie sich Masse bewegt, liegt nicht in der Masse begründet, also darin, ob sie schwer oder träge ist, sondern in der Raumzeit selbst, und zwar lokal, d. h. dort, wo sich die Masse befindet.

Solange man zwischen träger - und schwerer Masse unterscheidet, wäre es ja denkbar, dass unterschiedliche Stoffe, bspw. Holz und Stahl, ein abweichendes Verhältnis von träger und schwerer Masse haben könnten.
Die ART sagte aber voraus, dass diese Massearten ein und dasselbe sind und ihre Bewegegung durch die Raumzeit selbst bestimmt wird. Damit bot sie eine Möglichkeit, sie zu falsifizieren, falls es doch Unterschiede zwischen den Massearten geben sollte (eine Möglichkeit, die Newtons Theorie nie bot).

Um dies zu überprüfen, könnte man einfach Gegenstände, die aus unterschiedlichen Stoffen bestehen, von einem Turm fallen lassen, wie es - einer historisch nicht bestätigen Anekdote zur Folge - Galileo Galilei tat. Es liegt auf der Hand, dass das Messergebnis um so genauer wird, je länger die Fallzeit ist.

Baron von Eötvös fand eine geniale Methode, bei der er unbegrenzt Zeit hatte, die Vorhersage der ART zu überprüfen. Der Baron experimentierte über 30 Jahre in Budapest - eine ideale Lage.
Er testete den Auslenkungswinkel unterschiedlicher Körper, die er an seinem Torsionspendel aufhängte.

Bei einem Körper, der nur träge Masse hätte, sollte die Erdrotation dafür sorgen, dass der Faden von dem Messobjekt straf von der Drehachse weggezogen wird.
Hingegen sollte ein Körper, der nur schwere Masse besitz, senkrecht nach unten hängen. Das Verhältnis von träger - und schwerer Masse konnte also bestimmt werden.
Der Standort in Budapest war deshalb ideal, weil hier, 45° Nord, der Auslenkungswinkel mit etwa 1/10 Grad am größten war.

Konnte die ART falsifiziert werden? Ganz im Gegenteil. Mit einer Genauigkeit von 5:10^9 konnte bestätigt werden, dass der Auslenkungswinkel bei allen Messobjekten, egal aus welchen Stoffen sie nun bestanden, immer der selbe war. Es bestand kein Unterschied zwischen träger - und schwerer Masse.

Also, mein lieber Halman, aber auch Pluto.
Ich habe mir die Sache mit der schweren und der trägen Masse im Zusammenhang mit dem Eötvös-Experiment noch einmal näher betrachtet, und komme zum Schluss, ihr macht hier genau den Fehler, den ihr, bzw gerne Pluto und auch Zeus mir unter die Nase reibt : "Ihr vergleicht Birnen mit Äpfel!"

Du kannst "Schwere" Masse und "Träge Masse" nach meinen Erkenntnissen eben nicht miteinander vergleichen, genauso wenig wie Birnen und Äpfel. Es sei denn, du reduzierst es wiederum auf "Kernobst", in diesem vorliegenden Fall auf "Masse" an sich. Aber auch das geht schief, wie man aus vielen diesbezüglichen beiträgen meinerseits entnehmen kann, in denen ich darauf hinweise, dass man Masse unmittelbar mit Zeit und mit Raum vergleichen kann, was ja in der ART zusammen genommen wird und als Raumzeit bezeichnet wird. Was aber ebenso streng genommen auch nicht korrekt ist. Denn auch Raum ist nicht gleich Zeit!!!

Womit man recht hat, und das habe ich schon etliche Male erwähnt, ist, dass die Veränderung der Masse, des Raumes und der Zeit immer in einem direkten proportionalen Verhältnis steht: Veränderst du die Geschwindigkeit einer Masse, so veränderst du die ihr innewohnende Raumzeit im gleichen Verhältnis wie die relativistische Masse. Doch schon Kepler hatte dies erkannt mit seiner Gleichung t² entspricht r³; Na ja und wenn ich mir die Formel für die relativistische Träge Masse und für die Zunahme der Zeit (Zeitdilatation) ansehen, also (1/ sqrt ( 1- (v/c)² ) ) - 1, so haben wir auch hier die Parallelität zwischen "träger Masse" und Zeit an sich vor uns liegen.

Es macht nicht wirklich Sinn, zwischen träger und schwerer Masse unterscheiden zu wollen, wenn man hier lediglich die Masse selbst im Visier hat, so wie bei den Äpfeln und Birnen eben das Kernobst, und eben nicht eine individuelle Unterscheidung vornimmt. Darum versteht nicht nur ihr beide auch nicht meinen Gedanken bezüglich des "Trabanteneffekts" oder auch "Helikoptereffekt". Weil ihr hier die Masse jeweils als Ganzes seht, nicht aber die Veränderung in ihr selbst.

Je nachdem, wie eine Masse an sich beschaffen ist, reagiert sie sehr wohl auch unterschiedlich innerhalb unterschiedlicher Gravitationsfelder.

Ein einfaches Beispiel: Du hast vor dir eine in sich geschlossene Masse; diese wird auf der Erdoberfläche mit 1N mal seiner Gesamtmasse angezogen. Doch nun ist jene Masse in sich so aufgebaut, dass sich eine Teilmasse aufgrund der Kraft der Gesamtmasse der betreffenden Masse innerhalb betreffender Masse in einem schwerelosen Zustand befindet. Sie wird also NICHT von jenen 1N angegriffen. Sondern es ist ausschließlich die Gesamtmasse, zu der die Teilmasse zählt. Wenn nun die Geschwindigkeit der Teilchen innerhalb dieser Masse groß genug ist, so entwickelt sich innerhalb der Masse eine nach außen wirkende Zentrifugalkraft, die sich dann aber auch auf die Gesamtmasse auswirken kann. Das heißt, hier verändert sich sehr wohl letzten Endes die "Schwerkraft", nicht aber die "Gravitationskraft". Mit anderen Worten zwar wird jene Masse an Ort und Stelle gehalten, wo sie sich gerade befindet, sie kann also die Erde nicht verlassen - aber sie schwebt ( oh Wunder) innerhalb des Gravitationsfeldes der Erde.

So hatte ich auch gesagt, dass sich innerhalb der Erde im Zentrum der Erde jede beliebige Masse relativ im Schwebezustand befindet, weil die Kräfte nach allen Seiten hin gleich sind, aber die Gravitationskraft ist trotzdem positiv, es gilt auch hier G m1 m2 / r², mit der jene Masse dort genauso gehalten wird, wie auf der Erdoberfläche.

Ein Wasserstoffatom würde im Gravitationsfeld der Erde schweben und könnte sich bis zum 41-fachen seines Radius ausdehnen und dabei Energie und Masse aufnehmen, das massenzahlreichste Atom jedoch nicht. Theoretisch kann sich somit die Trägheit des Wasserstoffatoms um den 270-fachen Massenwert erhöhen innerhalb des irdischen Gravitationsfeldes. Dabei würde es in beiden Fällen an Ort und Stelle gebunden bleiben. Allerdings hätte sich dann die Schwere des Atoms um den Faktor 41 verändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.
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Re: Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

Beitrag von Pluto »

seeadler hat geschrieben:Ich habe mir die Sache mit der schweren und der trägen Masse im Zusammenhang mit dem Eötvös-Experiment noch einmal näher betrachtet, und komme zum Schluss, ihr macht hier genau den Fehler, den ihr, bzw gerne Pluto und auch Zeus mir unter die Nase reibt : "Ihr vergleicht Birnen mit Äpfel!"
Offensichtlich hast du dich nur allzu oberflächlich mit dem Eötvös-Experimenten auseinandergesetzt, denn es werden ganz normale Massen miteinander verglichen, und alle reagieren gleich.
seeadler hat geschrieben:Du kannst "Schwere" Masse und "Träge Masse" nach meinen Erkenntnissen eben nicht miteinander vergleichen, genauso wenig wie Birnen und Äpfel.
Deine Argumentation stützt sich auf den Unterschied zwischen schwere und träge Masse. Das widerspricht aber dem Einsteins Äquivalenzprinzip: Es ist nicht möglich, zwischen der Gravitation und einer ebenso starken gleichmäßigen Beschleunigung zu unterscheiden.
Ergo, werden auch im Eötvös Experiment eben nicht Äpfel mit Birnen verglichen. Deine Prämissen sind falsch, weshalb im Folgenden auch deine Schlussfolgerungen falsch sind.
seeadler hat geschrieben:Darum versteht nicht nur ihr beide auch nicht meinen Gedanken bezüglich des "Trabanteneffekts" oder auch "Helikoptereffekt". Weil ihr hier die Masse jeweils als Ganzes seht, nicht aber die Veränderung in ihr selbst.
Sorry, aber das hatten wir schon gefühlte tausend mal. Den von dir beschriebenen Helikoptereffekt gibt es nicht, sonder ist reines Wunschdenken.
seeadler hat geschrieben:Je nachdem, wie eine Masse an sich beschaffen ist, reagiert sie sehr wohl auch unterschiedlich innerhalb unterschiedlicher Gravitationsfelder.
Und weil deine Prämissen aus der Luft gegriffen sind, ist auch das Nachfolgende falsch.
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Re: Das Alterungsphänomen oder die "relativistische Zeit"

Beitrag von seeadler »

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Ich habe mir die Sache mit der schweren und der trägen Masse im Zusammenhang mit dem Eötvös-Experiment noch einmal näher betrachtet, und komme zum Schluss, ihr macht hier genau den Fehler, den ihr, bzw gerne Pluto und auch Zeus mir unter die Nase reibt : "Ihr vergleicht Birnen mit Äpfel!"
Offensichtlich hast du dich nur allzu oberflächlich mit dem Eötvös-Experimenten auseinandergesetzt, denn es werden ganz normale Massen miteinander verglichen, und alle reagieren gleich
.
Einfache Frage mit der bitte um einer ebenso einfachen und klaren Antwort: Auf was genau bezieht sich die "schwere Masse", und auf was genau bezieht sich die "träge Masse". Ich hatte darum gebeten die entsprechenden Vektoren zu berücksichtigen, auf die du ja ansonsten so viel Wert legst! Wann reden wir also von einer "schweren Masse"

Es geht hier noch gar nicht darum, wie sich die Masse wo verhält.
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Du kannst "Schwere" Masse und "Träge Masse" nach meinen Erkenntnissen eben nicht miteinander vergleichen, genauso wenig wie Birnen und Äpfel.
Deine Argumentation stützt sich auf den Unterschied zwischen schwere und träge Masse. Das widerspricht aber dem Einsteins Äquivalenzprinzip: Es ist nicht möglich, zwischen der Gravitation und einer ebenso starken gleichmäßigen Beschleunigung zu unterscheiden.
Das ist eine ganz andere Aussage, als meine. Wie gesagt, worin unterscheidet sich grundsätzlich die schwere von der trägen Masse. Jene Begriffe sind ja nun nicht willkürlich ins Leben gerufen worden sondern drücken ja etwas bestimmbares aus. Dies hat noch nichts damit zu tun, ob sich träge und schwere Masse in irgend einem Zusammenhang "äquvalent" verhalten.
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Darum versteht nicht nur ihr beide auch nicht meinen Gedanken bezüglich des "Trabanteneffekts" oder auch "Helikoptereffekt". Weil ihr hier die Masse jeweils als Ganzes seht, nicht aber die Veränderung in ihr selbst.
Sorry, aber das hatten wir schon gefühlte tausend mal. Den von dir beschriebenen Helikoptereffekt gibt es nicht, sonder ist reines Wunschdenken.
doch, Pluto, den gibt es, sonst gäbe es hier auf der Erde kein Leben! Sogar noch mehr eingegrenzt, es gäbe nicht einmal molekulare Verbindungen!
Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Je nachdem, wie eine Masse an sich beschaffen ist, reagiert sie sehr wohl auch unterschiedlich innerhalb unterschiedlicher Gravitationsfelder.
Und weil deine Prämissen aus der Luft gegriffen sind, ist auch das Nachfolgende falsch
.
Wie hast du mich schon einmal gefragt "Ziehst du denn in Betracht, dass du dich geirrt haben könntest?"

Hast du denn wirklich verstanden wovon ich geschrieben habe?

Noch einmal deshalb die ausschlaggebende Frage.

Du teilst gedanklich eine Kugel beliebiger Dichte und eines beliebigen Durchmessers in mehreren Einzelkugeln innerhalb der Kugel. Wie ist das nun, reagiert jede einzelne Teilkugel auf die Gravitation, oder die Kugel als Ganzes. In wieweit muss ich hierbei die Kräfte innerhalb der Kugel berücksichtigen?
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.
Apate 7

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Apate 7

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