Wann ist Bibelkritik?

[Otto]

Das ist - sorry - Unsinn. Nur weil wir keine letztliche Erkenntnis über den Beginn des Universums haben, bedeutet das nicht, dass es das Universum nicht gibt.

Erstens, das Universum ist nicht Gott. Zweitens, das Universum hat uns nichts versprochen, Gott schon: Den Geist der Wahrheit. Wenn es keine Denomination mit der Wahrheit geben sollte, hat uns Gott entweder belogen oder es gibt Ihn nicht..

Hier angewendet: auch wenn alle sich irren, bedeutet es nicht, dass es Gott nicht gäbe.

Siehe oben.

Wie ich oben sagte: es handelt sich um einen Erkenntnisprozess.

Gott hat versprochen aus den Nationen ein Volk für seinen Namen zu sammeln. Wenn Gott den einen „rot“ den anderen „blau“ ins Ohr flüstert, stiftet er Verwirrung und keine Einigkeit. Diese Aussage der Bibel ist immer noch gültig:

dann macht meine Freude dadurch vollkommen, dass ihr übereinstimmend denkt und dieselbe Liebe habt, dass ihr völlig vereint seid und auf ein und dasselbe bedacht seid.

Und, „Erkenntnisprozess“ unter einer Denomination ja, unter einzelnen Individuen nein, sonst hätten wir nur eigenbrötler…

[Hiob]

Wozu sollen wir dann schon seit 2000 Jahren beten, "Dein Reich komme. Dein Wille geschehe" ? - Da ist wohl gemeint, dass UNSER Leben im Hier & Jetzt das Reich herbeiführt.

Nein - das wäre ja Selbsterlösung.

Oder meinst Du Gott ist so vergesslich, dass wir ihn daran erinnern müssen, was er tun will?

Nein. - Das Problem liegt darin, dass wir "Dein Reich" vollkommen unterschiedlich verstehen. -Du verstehst es als irdische Projektion, ich als "Himmelreich". - Glaubst Du, dass "Dein Reich" in Deinem Sinne das ist, was in der Offenbarung steht?

Offb.21
Und ich sah
einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn
der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. ...
Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach:
Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und
er wird bei ihnen wohnen, und
sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; 4und
Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein,
noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein.

Das ist schon sonderbar: Da will Gott das Gute und lässt den "Teufel" gewähren...

Das Bewusstsein des Guten ist nur möglich über das Kennen des Bösen. - Das irdische Dasein (= "Gefallene" Welt) ist demnach nicht der Erfüllungsort, sondern ein Erkenntnis-Entwicklungsort. - Den Begriff "Selbst-Verwirklichung" gibt es erst seit dem späten 20. Jh.

Aber wenn man genauer hinschaut ist alles Böse allein aus dem Menschen erklärlich.

Man kann Modelle finden, mit denen es so ist. - Aber das erklärt nicht, woher das Böse kommt und was es ist.

Aber solange das Christentum auf diesem Niveau agiert, wird der "Fürst der Welt" noch lange herrschen.

Das Christentum kann agieren wie es will: Auf diese Frage hat es keinen Einfluss.

Es heißt "Jetzt ergeht das Gericht über die Welt" und das ist vollkommen logisch. Denn mit Jesu Auferstehung ist der Tod ein für allemal besiegt und damit die Herrschaft des Irrtums entmachtet.

Das ist wirklich eine komische Stelle, da sie dem "Der Fürst kommt" widerspricht - zumindestens auf dem ersten Blick. - Ich habe mal nachgeschlagen - bei "Handreichungen" steht dazu:

Mit dem Einzug Jesu in Jerusalem beginnt für den HERRN die Leidenszeit, und Er weiß, dass mit Seiner Kreuzigung die Sünde der Menschheit ihren Höhepunkt erreicht und die Welt in ihrem Unglauben und ihrer Verwerfung des Sohnes Gottes gerichtet wird, dass aber auch durch Seinen Erlösungstod dem Fürsten dieser Welt, dem Teufel, die Macht genommen wird. Wohl stehen wir noch unter der Gegenwart und dem Einfluß der Sünde, aber nicht mehr unter ihrer Herrschaft. (Hebr. 2,14).(Handreichungen)

Was meinst Du mit "anderem Geist" ?

Das sagt man oft für "Satan", wenn man dessen geistige Macht benennen will.

Welcher Eigenwille wurde überwunden? - Jesu Eigenwille?

Durch Jesus als Mensch wurde der Eigenwille in das "Dein Wille geschehe" hinein überwunden.

Die Menschen sind jetzt eigenwilliger als je zuvor, und das Leid besteht auch noch, und wird weiterhin bestehen, wenn sich der Mensch nicht ändert.

Eben - und er wird sich nie ändern, weil es sein Wesen ist, ich-orientiert zu sein. --- Es ist EIN Argument für die Trinität, wenn man in Jesus den Menschen sieht, der nur als Gott diese Ich-Orientierung überwinden/aufheben konnte.

Nur im Bewusstsein, dass mich - da ich ewig bin - nichts vernichten kann, kann ich alles "fleischliche" Wesen aufgeben. Wer das nicht tut, bleibt im Leid.

Prinzipiell ja - nur dass Du mit diesem Bewusstsein im Irdischen Leid nicht verhindern kannst. - Und wenn es nur deshalb ist, weil Leid auch Mit-Leid ist. - Oder anders: In der "gefallenen Welt" ist Leid eine Konstante an sich, die Du individuell nicht dadurch aushebeln kannst, dass Dir irgendwas bewusst ist.

Muss doch aber nicht sein, wenn man auch so gut zurechtkommt.

Man kommt nur dann gut zurecht, wenn man die Sehnsucht nicht kennt, die es zwischen Gott und Menschen geben kann.

Und wenn die Menschen böse bleiben?

geht nicht. - Wenn "das Böse" als solches vernichtet ist, kann es auch nicht mehr im Menschen sein.

Der verlorene Sohn gibt seine alte verfassung auf und nimmt freiwillig die wahre an.

Das tut JEDER, der irgendwann ins Licht der Erkenntnis gestellt wird. Denn dann wird man gezogen und will "dorthin".

Es geht darum, dass wir uns konkret und zwar von Grund auf ändern, sonst wird`s nichts mit dem Himmelreich.

Nicht "wir uns". --- Wir müssen verwandelt/verändert sein - da stimme ich Dir zu. - Aber ich glaube nicht, dass dies dadruch geht, dass "wir uns" verändern. - Das ist schon wieder zu menschen-zentriert gedacht.

[Spice]

Aber wenn man genauer hinschaut ist alles Böse allein aus dem Menschen erklärlich.

Man kann Modelle finden, mit denen es so ist. - Aber das erklärt nicht, woher das Böse kommt und was es ist.

Und wenn die Menschen böse bleiben?

geht nicht. - Wenn "das Böse" als solches vernichtet ist, kann es auch nicht mehr im Menschen sein.

Aber wie wird es denn vernichtet? - Löst es sich im Licht der Erkenntnis auf, so wie Dunkelheit verschwindet, wenn Licht angemacht wird, weil Dunkelheit nur die Abwesenheit von etwas, also im Grunde nichts ist und schon immer nichts war?

Und ist das Böse nicht nur im Menschen? Denn das Böse besteht doch nach der Genesis darin, dass der Mensch eine Polarität geschaffen hat, indem er zwischen sich und Gott (dem Gegenüber) unterschied. Damit wurde für ihn Selbstbezogenheit gut und Gottbozogenheit böse, anstatt umgekehrt. Gott wurde dadurch zu des Menschen Feind.

Der verlorene Sohn gibt seine alte verfassung auf und nimmt freiwillig die wahre an.

Das tut JEDER, der irgendwann ins Licht der Erkenntnis gestellt wird. Denn dann wird man gezogen und will "dorthin".

Also verwandelt uns die Erkenntnis? - Und erkennen ist eine Fähigkeit des Menschen, die uns nicht erst verliehen wird, sondern jederzeit vollzogen werden kann. Und falls Du jetzt mit dem "werden wir erkennen, wie wir erkannt sind" wieder ankommst, dann ist damit die Vollendung der Erkenntnis gemeint, der aber vorher "tausend andere" Erkenntnisschritte vorausgegangen sein müssen. Es ist vergleichbar dem vollständigen Verstehen der Funktionsweise einer Flugzeugturbine. Dazu ist aber erst einmal notwendig, dass etwas von der Luft weiß, davon wie man mittels Schaufeln, die man in Umdrehung versetzt, diese ansaugt, dann das man in einer bestimmten Menge Treibstoff der Luft zuführt und zur Zündung bringt etc. p.p.

Es geht darum, dass wir uns konkret und zwar von Grund auf ändern, sonst wird`s nichts mit dem Himmelreich.

Nicht "wir uns". --- Wir müssen verwandelt/verändert sein - da stimme ich Dir zu. - Aber ich glaube nicht, dass dies dadruch geht, dass "wir uns" verändern. - Das ist schon wieder zu menschen-zentriert gedacht.

Weiter oben wurde gesagt, dass wir uns durch Erkenntnis verändern. Und nur wir selbst können uns verändern. Alles andere wäre Gewaltanwendung und ein Ausschalten unserer Individualität. Erlösung ist nicht Neuanfang ohne Neuanfänger.

[Hiob]

Aber wie wird es denn vernichtet?

Dazu die Frage: Was IST das Böse? - Augustinus gibt dazu die aus meiner Sicht beste Antwort: Der Mangel an Gutem. - Also eine Negativ-Erscheinung, ein Vakuum, ein Nicht-Sein. - Das Böse ist also, wenn es etwas gibt, was das Gute sich nicht erfüllen lässt.

Nun gibt es aber das Gute nur, wenn es das Böse gibt. - Der Mangel wird erst ersichtlich, wenn er ausgelöst wird. - Oder anders: Streng genommen ist Gott nicht "gut", sondern buchstäblich "jenseits von gut und böse". ---- Ausgelöst wird der Mangel durch die Findung der Eigeninstanz des Menschen: Nachdem der Mensch im "Paradies" Anhängsel Gottes ist und kein Blatt zwischen beide passt, wird durch den "Baum der Erkenntnis von gut und böse" das Eigen-Bewusstsein/die Eigen-Instanzfähigkeit des Menschen entdeckt. - Entdeckt werden kann es aber nur, weil es von Gott geschaffen wurde ("Ebenbildlichkeit" - auch Gott hat ein Eigen-Bewusstsein).

Dieser Vorgang führt dazu, dass der Mensch kein bewusstloses Anhängsel mehr ist - um den Preis, dass er damit einen Mangel an "gut" erzeugt, da "gut" definiert ist durch das Maß der Gott-Orientierung. -- Oder anders: Mit seinem Eigen-Bewusstsein kann der Mensch gar nicht mehr ausschließlich "gut" sein, weil dieses Eigen-Bewusstsein ja ein Stück Eigen-Instanzlichkeit mit sich bringt. --- Was ist nun aber "gut" bei Gott? Es ist das "alles in einem", also die vollkommene Harmonie von allem in Gott.

Das geht, wenn SChöpfung bewusstlos ist, geht aber nicht, wenn SChöpfung eigen-bewusst ist. - Bzw: Das Eigen-Bewusstsein muss sich von einem "Hallo, hier bin ich" entwickeln in ein eigen-bewusstes "Dein Wille geschehe". Dazu bedarf es einer Entwicklung, die man "Heilsgeschichte" nennt.

Zu Deiner Frage: Vernichtet wird das Böse, wenn diese Heilsgeschichte beendet wird ("Omega") - entweder weil jemand selber sein Ich vollkommen aufgeben kann in die vollkommene Harmonie des "Dein Wille geschehe", oder wenn jemand dazu erlöst wird. Ersteres macht Jesus (als Mensch und Gott) vor, letzteres betrifft alle übrigen Menschen.

falls Du jetzt mit dem "werden wir erkennen, wie wir erkannt sind" wieder ankommst, dann ist damit die Vollendung der Erkenntnis gemeint, der aber vorher "tausend andere" Erkenntnisschritte vorausgegangen sein müssen.

Prinzipiell richtig. - Wobei "erkennen" im hebräischen Sinn gemeint ist.

Es ist vergleichbar dem vollständigen Verstehen der Funktionsweise einer Flugzeugturbine.

Nein - das ist unser modernes Verständnis von "Erkennen".

nur wir selbst können uns verändern. Alles andere wäre Gewaltanwendung und ein Ausschalten unserer Individualität.

Das ist genau der Gag, das es NICHT Ausschalten der Individualität ist. ---- Wenn Du zu etwas hingeführt wirst, was Du als wahr erkennst, machts Du als Individualität doch freiwillig. ---- Außerdem käme hier wieder das Verständnismodell des "Aufhebens" im hegelschen Sinne in Anwendung: Das heißt: Das Individuum wird nicht ausgeschaltet, sondern aufgehoben - also quasi auf höherer Ebene veredelt.

[Rembremerding]

Nun gibt es aber das Gute nur, wenn es das Böse gibt. - Der Mangel wird erst ersichtlich, wenn er ausgelöst wird. - Oder anders: Streng genommen ist Gott nicht "gut", sondern buchstäblich "jenseits von gut und böse". ----

Das steht in der Hl. Schrift anders und die Logik lässt dies auch nicht zu.
Das Gute braucht nicht das Böse, um gut zu sein, wohl aber umgekehrt. Es gibt nur Lichtschalter, aber keine Dunkelheitsschalter.
Gott ist nicht jenseits von gut und böse, sondern das absolut Gute. Nur der Mensch weiß vom Bösen, weil er das Gute als Referenzpunkt hat (und die Sehnsucht danach zu suchen).
Das absolut Gute Gottes liegt in seinem Wesen begründet: der Liebe. Gott ist nicht jenseits von Liebe und Gleichgültigkeit (wenn man das als das Gegenteil von Liebe betrachten will), sondern in seinem Wesen Liebe.
Genau darum führt der Weg des Menschen nicht über ein moralisches Gutsein zu Gott, sondern allein durch Gott und in Gott zu Gott. Dadurch wird der Mensch in die Wesentlichkeit Gottes hineinbegeistert und kann darin in seiner Individualität die Liebe sein.

[PeB]

Wenn es keine Denomination mit der Wahrheit geben sollte, hat uns Gott entweder belogen oder es gibt Ihn nicht..

Nein.
Es ist ein Prozess, eine Entwicklung. Erkenntnis entwickelt sich und ist nicht ad hoc bei jedem Neugetauften vorhanden.
Geduld!

[Spice]

falls Du jetzt mit dem "werden wir erkennen, wie wir erkannt sind" wieder ankommst, dann ist damit die Vollendung der Erkenntnis gemeint, der aber vorher "tausend andere" Erkenntnisschritte vorausgegangen sein müssen.

Prinzipiell richtig. - Wobei "erkennen" im hebräischen Sinn gemeint ist.

Im "hebr. Sinn" ist nur das "Erkennen, wie ich erkannt bin" gemeint, nämlich die Fülle.Deshalb hört da die Einzelerkenntnis auf. Vorher gibt es nur diese und sie ist - trotz des Stückwerks - Voraussetzung für letztere Erkenntnis.
Dieser Erkenntnisprozess muss hier und jetzt beginnen. Es ist vergleichbar einem Kind, das nicht weiß, was ein Erwachsener ist und erst diese Erkenntnis erlangt, wenn es die ihm gemäßen Erkenntnisschritte geht.
Deshalb besteht das Himmelreich in nichts anderem, als der Vollendung des Menschen, was ja auch das "Erkanntwerden, wie ich erkannt bin" besagt.
Man geht also nach dem Tod nicht ins Himmelreich ein, sondern nur ins Jenseits, dessen Beschaffenheit der jeweiligen Natur des Individuums entspricht.
So wurde es ja auch durch christl. Seher bezeugt.

Es ist vergleichbar dem vollständigen Verstehen der Funktionsweise einer Flugzeugturbine.

Nein - das ist unser modernes Verständnis von "Erkennen".

Doch. Sonst könnten ja die Menschen nicht erkennen und damit ihre Bestimmung niemals erreichen!

nur wir selbst können uns verändern. Alles andere wäre Gewaltanwendung und ein Ausschalten unserer Individualität.

Das ist genau der Gag, das es NICHT Ausschalten der Individualität ist. ---- Wenn Du zu etwas hingeführt wirst, was Du als wahr erkennst, machts Du als Individualität doch freiwillig. ---- Außerdem käme hier wieder das Verständnismodell des "Aufhebens" im hegelschen Sinne in Anwendung: Das heißt: Das Individuum wird nicht ausgeschaltet, sondern aufgehoben - also quasi auf höherer Ebene veredelt.

Ich muss überhaupt ein Interesse an etwas haben, um es zu erkennen. Wenn mich jemand vor ein unbekanntes Objekt führt, dann schaue ich kurz hin und werde es nicht untersuchen, weil da ja vielleicht etwas passieren kann, das mir schadet. Ich werde also nur das Erkennen wollen, was schon immer mein Interesse erregte und wo ich mich bereits bemüht hatte, das Erkenntnisobjekt von allen Seiten zu betrachten.
Also die Initiative kann nur vom Menschen ausgehen, freilich auf dem Hintergrund, dass eben anders kein Heil möglich ist.

[Spice]

Das ist - sorry - Unsinn. Nur weil wir keine letztliche Erkenntnis über den Beginn des
Und, „Erkenntnisprozess“ unter einer Denomination ja, unter einzelnen Individuen nein, sonst hätten wir nur eigenbrötler…

Du bist also ein Anhänger der Zeugen Jehovas?
Erkennen ist eine Befähigung eines jeden Individuums. Eine Denomination kann nicht erkennen. Also sind es immer nur Personen, die erkennen. Der einzige Unterschied zwischen den Zeugen Jehovas und allen anderen Denominationen ist, das bei den Zeugen allen anderen von wenigen Menschen vorgeschrieben wird, wie sie über etwas zu denken haben. Damit machen sich die Anhänger zu gedankenlosen Sklaven und erfüllen gerade nicht ihre göttliche Bestimmung.

[Hiob]

Gott ist nicht jenseits von gut und böse, sondern das absolut Gute.

Das ist jetzt "Sprache". - Natürlich ist Gott aus Sicht des Irdischen, in dem es das Spannungsverhältnis zwischen gut und böse gibt, das "absolut Gute". Da sind wir uns schon einig. --- Ab er in Gott selbst gibt es dieses Spannungsverhältnis nicht, weshalb dort beide Wertungs (!)-Begriffe unnötig sind und deshalb auch nicht sprachlich sinnvoll sind.

Das steht in der Hl. Schrift anders

Klar - weil sie für Menschen im Irdischen geschrieben ist. Auf ihrer ("Offenbarungs-) Ebene ist richtig, was in der Bibel steht.

Gott ist nicht jenseits von Liebe

Gott IST die Liebe. - Wie gesagt: Wir sind uns inhaltlich einig, gehen aber mit Sprache unterschiedlich um.

Im "hebr. Sinn" ist nur das "Erkennen, wie ich erkannt bin" gemeint, nämlich die Fülle.Deshalb hört da die Einzelerkenntnis auf.

Dazu kommt das "Vereinigen von Erkennendem und Erkannten" ("Adam erkannte Eva). - Oder wieder philosophisch ausgedrückt: In der Liebe/in Gott gibt es keine Differenz zwischen Subjekt-Horizont und Objekt-Horizont.

Man geht also nach dem Tod nicht ins Himmelreich ein, sondern nur ins Jenseits, dessen Beschaffenheit der jeweiligen Natur des Individuums entspricht.

Insofern ja, als dass jedes Individuum in seiner Unverwechselbarkeit "ankommt" und dort "gerichtet" wird (wobei ich "richten" verstehe als "etwas Schräges ins Grade richten" (so wie ein Chirurg Knochen "richtet") - oder eben "Bewahrheitung", wie Buber an entsprechender Stelle übersetzt.

Sonst könnten ja die Menschen nicht erkennen und damit ihre Bestimmung niemals erreichen!

Von sich aus schaffen sie es nicht - da braucht es Gnade.

Ich muss überhaupt ein Interesse an etwas haben, um es zu erkennen.

Du musst überhaupt erst die Erkenntnis haben, dass etwas interessenswürdig ist, um es zu erkennen (wichtiger Unterschied zu Deiner Version!). Oder Du wirst dorthin mit einem Schlag geistlich "teleportiert", wie dies bei Saulus-Paulus der Fall war.

Ich werde also nur das Erkennen wollen, was schon immer mein Interesse erregte

Genau da sind wir uns einig. --- Der Punkt: Es bedarf eines Agens, in Dir/mir Interesse zu erregen, um dann wollen zu können.

Also die Initiative kann nur vom Menschen ausgehen

Eben NICHT. - Wie soll vom Menschen die Initiative ausgehen, Interesse an "lkjhertüpoifdböklö" zu haben, das einem nichts sagt? - Würdest Du Interesse zeigen (außer Du bist ein Volkskundler oder Religionswissenschaftler), wenn man Dir jemand aus dem Amazonas-Urwald agt: "Kanobu-quizappel ist das Heil - er wird Dich retten". ----???

[Rembremerding]

Wie gesagt: Wir sind uns inhaltlich einig, gehen aber mit Sprache unterschiedlich um.

Das hoffe ich, denn Aussagen wie: "Gott ist jenseits von gut und böse" entwerten die Liebe, das Gute an sich. Denn das Gute ist nicht "etwas", sondern göttliche Person. Man darf das jenseits allen Seins, das Gott ist, nicht damit verwechseln, ihn jenseits seiner Wesenhaftigkeit, unpersonal zu verstehen, denn Gott hat sich uns eben gerade so nicht offenbart.
Im übrigen können wir nur "innerbetrieblich", als Teil der Schöpfung, sprechen und nicht von außerhalb über die Schöpfung, das ist richtig. Doch dürfen wir uns fragen, woher wir eine Ahnung und eine Sehnsucht haben, für das Gute. Allein evolutionäre Gründe können es nicht sein.